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Peine de mort  

54 membres ont voté

  1. 1. Étes-vous favorable ou opposé à la peine de mort ?

    • Favorable
      11
    • Opposé
      43
  2. 2. Quel(s) crime(s) peut(vent) justifier selon vous la peine capitale ?

    • Aucun, je suis opposé à la peine de mort
      41
    • Participation à un mouvement insurrectionnel
      1
    • Attentat
      9
    • Génocide
      11
    • Déportation, réduction en esclavage
      5
    • Meurtre / Assassinat
      11
    • Empoisonnement
      4
    • Tortures / actes de barbarie
      6
    • Viol
      4
    • Enregistrement / diffusion de contenu pédopornographique
      2
    • Enlèvement / séquestration / détournement
      1
    • Atteintes sexuelles / viol sur mineur
      4
    • Trahison / espionnage
      5


Messages recommandés

il y a 8 minutes, Demetra a dit :

aucune idée, mais je pense pas qu'il soit nul

 

Tout comme le risque que tu sois un violeur ou un assassin. Doit-on te mettre en prison préventivement, jusqu’à ce qu’on ait des « garanties » ?

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après une rapide recherche :

https://www.la-croix.com/Actualite/France/La-recidive-criminelle-a-l-epreuve-des-chiffres-_NG_-2008-05-26-671677

 

il semblerait d'après un chercheur du CNRS que le taux de récidive chez les criminelles est marginal, toutefois, je suis d'accord avec sa conclusion, que même si le risque est faible, il n'est pas négligeable

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

Tout comme le risque que tu sois un violeur ou un assassin. Doit-on te mettre en prison préventivement, jusqu’à ce qu’on ait des « garanties » ?

 

il n'est pas question de préventive dans le cas d'un condamné, il est légitime de s'assurer que la personne qui doit être libérée ne présente plus de risques pour la société

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il y a 5 minutes, Demetra a dit :

l n'est pas question de préventive dans le cas d'un condamné, il est légitime de s'assurer que la personne qui doit être libérée ne présente plus de risques pour la société

 

Donc la peine de base pour un crime ca doit être perpétuité ? Et ensuite on évalue si tu as le droit de sortir ?

 

À partir du moment où tu enfermes les gens non pour les crimes commis mais ceux qu’ils pourraient commettre, c’est bien de la préventive et du non respect de la présomption d’innoncence. 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Donc la peine de base pour un crime ca doit être perpétuité ? Et ensuite on évalue si tu as le droit de sortir ?

 

non pas la perpétuité obligatoire, mais après 20 ou 30 ans de réclusion, il me semble bon de faire un bilan (avec des psychiatres et autres experts du crime) pour éclairer la décision du juge de le relâcher ou non

 

mais objectivement, si après 20 ou 30 ans de taule, le gars présente encore un danger, soit c'est le système carcéral (punition-réhabilitation) qui n'a pas fait son job, soit on a affaire à un type vraiment dangereux dont la remise en liberté me pause problème

 

 

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il y a 34 minutes, POE a dit :

 

Il y a toujours une certaine rationalité même chez les schizophrènes, ce n'est pas la question.

Deux remarques : le fait de disposer d'un certain jugement est tout de même le préalable à toute volonté de juger quelqu'un 

ensuite, la proportion de "malades mentaux" dans les prisons me fait penser que la dimension pathologique de la délinquance et du crime est sans doute sous-estimée.

La justice a t elle seulement pour but de réparer le préjudice d'une victime ou doit elle aussi chercher à préserver la société du crime et de la délinquance par tous les moyens possibles ? Si la victime est au centre du dispositif, qu'est ce qui empêche de juger les "fous" également ?

 

Possible aussi que la prison contribue à créer des pathologies.

 

Quoi qu'il en soit, si on en vient à considérer quelqu'un comme irrationnel, il faut aussi le considérer comme non responsable de ses actes. Alors, il n'est plus question de le punir, mais seulement de le mettre sous tutelle et de s'occuper de lui à sa place. Ce n'est plus une question de justice, mais de bienfaisance. Mais c'est une bienfaisance qui peut être beaucoup plus dangereuse qu'une punition, puisqu'elle revient à refuser de traiter quelqu'un comme son égal, et à lui refuser sa pleine propriété de lui-même. Je préfère qu'un type qui n'a pas complètement toute sa tête soit contraint de réparer un tort qu'il a commis, comme un adulte responsable, plutôt que de laisser des personnes saines d'esprit privé du choix de déterminer ce qui est bon pour eux.

 

Je ne suis pas contre un traitement différent pour les fous, hein, mais ça sort du cadre de la justice, et ça doit être utilisé avec la plus grande des parcimonies.

 

il y a 17 minutes, Demetra a dit :

 

Quid de la paix civile dans la société ?

Je ne pense pas qu'il soit paternaliste de vouloir réhabiliter un condamné en vue de sa libération. 

Et ce n'est pas seulement la victime qui paye mais toute la société au nom de la paix.

 

Dans une société idéale, je n'ai pas spécialement envie de voir un meurtrier ou un violeur sortir de prison sans un minimum de garanties. Sinon à quoi bon l'enfermer pendant X années si c'est pour qu'il récidive une fois libre ?

 

Quand en guise de punition, disons, tu offres à quelqu'un une formation professionnelle, une thérapie, etc (et que tu l'y contraints, évidemment, sinon, ce n'est pas une punition), alors, deux problèmes se posent.

Le premier : en tant que cette peine est à voir comme un bien pour le pénitent, il se retrouve comme récompensé pour ce qu'il a commis, alors que sa victime est deux fois punie, en ayant subi le crime, puis en payant pour la réhabilitation du criminel. C'est symptomatique d'une subversion de la réalité commise par la gauche. Le criminel devient lui-même une victime de la société, et c'est donc celle-ci qui doit réparer le mal qu'elle lui a fait.

Le deuxième est justement le paternalisme. Si la peine est à considérée comme un bien pour le puni, mais un bien obligatoire et contraint, alors, c'est que l'on estime que quelqu'un (le juge ? le législateur ?) est tout à fait compétent pour déterminer à la place de quelqu'un ce qui est bon pour lui. C'est la définition même du paternalisme. Si on juge quelqu'un, c'est qu'on le considère comme responsable de ses actes. Sinon, ce n'est pas un jugement, c'est un diagnostique psychiatrique, tout au plus.

 

Maintenant, si le but de la réhabilitation est de protéger la société, alors, on donne une autre finalité à la punition, qui est la même que les approches incapabilisatrices et dissuasives de la justice. Mais comme je l'expliquais plus haut, je ne crois pas que la protection de la société soit une justification suffisante à la punition, car elle permettrait beaucoup plus que simplement punir les coupables. La punition préventive est ferai un très bon boulot, par exemple. Si on la rejette, c'est que l'on donne un autre principe à la punition. Cet autre principe, c'est la réparation, et il est non seulement nécessaire, mais aussi suffisant. Par contre, si on tient à protéger la société par la force, la peine de mort marche sans doute mieux que la réhabilitation. Il y a très peu de récidive, après.

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il y a 5 minutes, Demetra a dit :

mais objectivement, si après 20 ou 30 ans de taule, le gars présente encore un danger, soit c'est le système carcéral (punition-réhabilitation) qui n'a pas fait son job, soit on a affaire à un type vraiment dangereux dont la remise en liberté me pause problème

 

 

Un viol pédophile on tourne autour des 6 ans de prison et 13 ans pour meurtre. 

Tout le monde présente toujours un danger, toi inclus. 

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il y a 4 minutes, Mégille a dit :

Quand en guise de punition, disons, tu offres à quelqu'un une formation professionnelle, une thérapie, etc (et que tu l'y contraints, évidemment, sinon, ce n'est pas une punition), alors, deux problèmes se posent.

Le premier : en tant que cette peine est à voir comme un bien pour le pénitent, il se retrouve comme récompensé pour ce qu'il a commis, alors que sa victime est deux fois punie, en ayant subi le crime, puis en payant pour la réhabilitation du criminel. C'est symptomatique d'une subversion de la réalité commise par la gauche. Le criminel devient lui-même une victime de la société, et c'est donc celle-ci qui doit réparer le mal qu'elle lui a fait.

Le deuxième est justement le paternalisme. Si la peine est à considérée comme un bien pour le puni, mais un bien obligatoire et contraint, alors, c'est que l'on estime que quelqu'un (le juge ? le législateur ?) est tout à fait compétent pour déterminer à la place de quelqu'un ce qui est bon pour lui. C'est la définition même du paternalisme. Si on juge quelqu'un, c'est qu'on le considère comme responsable de ses actes. Sinon, ce n'est pas un jugement, c'est un diagnostique psychiatrique, tout au plus.

 

Maintenant, si le but de la réhabilitation est de protéger la société, alors, on donne une autre finalité à la punition, qui est la même que les approches incapabilisatrices et dissuasives de la justice. Mais comme je l'expliquais plus haut, je ne crois pas que la protection de la société soit une justification suffisante à la punition, car elle permettrait beaucoup plus que simplement punir les coupables. La punition préventive est ferai un très bon boulot, par exemple. Si on la rejette, c'est que l'on donne un autre principe à la punition. Cet autre principe, c'est la réparation, et il est non seulement nécessaire, mais aussi suffisant. Par contre, si on tient à protéger la société par la force, la peine de mort marche sans doute mieux que la réhabilitation. Il y a très peu de récidive, après.

 

je ne parlais pas de formation ou autre, juste d'une thérapie / suivi psychiatrique

 

mais ton argumentation tient la route, je comprends ce que tu veux dire

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Un viol pédophile on tourne autour des 6 ans de prison et 13 ans pour meurtre. 

Tout le monde présente toujours un danger, toi inclus. 

 

là on est d'accord :)

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Ca permettrait l'apparition d'entreprise spécialisée dans le travail forcé

J'aime beaucoup ça !

 

Citation

Il me semble que la servitude est justement plus appropriée aux atteintes faites aux personnes. Un individu est irremplaçable, et certains actes ne peuvent jamais être "réparer" à proprement parler, mais on peut jouer au con, et souligner que chaque objet particulier est unique, et est susceptible d'avoir une valeur sentimentale toute particulière pour son propriétaire. La réparation n'est jamais un retour à l'état originel exacte, mais elle le symbolise aussi adéquatement que possible. Donc atteinte à la propriété de quelqu'un -> compensation financière, atteinte à la personne -> servitude, provisoire et encadré.

Je ne suis pas sûre que la servitude provisoire soit adaptée à certaines formes de criminalité, les fameux malades mentaux dont parle @POE.

Ou alors on choisit délibérément une réparation répétée pour chaque nouveau crime commis par la même personne, et qui pouvait parfaitement être anticipé. Ce qui pose de sérieux problèmes moraux: que faire d'un Michel Fourniret par exemple ? Ne devrait-on pas envisager une peine perpétuelle au bout d'un certain nombre de crime commis de même nature ? Un peu à la manière des three strike laws. 

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il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Ce qui pose de sérieux problèmes moraux: que faire d'un Michel Fourniret par exemple ?

 

D’où l’avantage de la peine de mort. 

 

 

  • Yea 1
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il y a 6 minutes, Tramp a dit :

D’où l’avantage de la peine de mort. 

Il y a tout de même des solutions plus avantageuses que la peine de mort. Ce serait plus rentable de transformer les individus indésirables en biodiesel par exemple, à la Mencius Moldbug. Au moins le rapport cout/bénéfice est positif. Un peu d'imagination, nom de dieu.

  • Haha 1
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9 hours ago, Demetra said:

Concernant les amendes, elles ne sont pas du vol si elles sont pour réparer un préjudice. Tu causes des dommages à autrui, il me semble juste de réparer le préjudice nan ?

amende != paiement pour dommage-intérêts

L'amende : "c'est pas bien, tu as été très méchant, nous allons te punir en te prenant une partie de ta richesse"

Dommage-intérêts : le préjudice pour la victime est estimé à X, tu lui rembourses.

 

6 minutes ago, poincaré said:

Il y a tout de même des solutions plus avantageuses que la peine de mort. Ce serait plus rentable de transformer les individus indésirables en biodiesel par exemple, à la Mencius Moldbug. Au moins le rapport cout/bénéfice est positif. Un peu d'imagination, nom de dieu.

Une arène.

Ou alors un concours. Genre Darwin Award : le gagnant est gracié.

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il y a 2 minutes, cedric.org a dit :

amende != paiement pour dommage-intérêts

L'amende : "c'est pas bien, tu as été très méchant, nous allons te punir en te prenant une partie de ta richesse"

Dommage-intérêts : le préjudice pour la victime est estimé à X, tu lui rembourses.

 

bien vu, erreur de terme

 

il y a 2 minutes, cedric.org a dit :

Une arène.

Ou alors un concours. Genre Darwin Award : le gagnant est gracié.

 

je vote pour ! :)

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il y a 55 minutes, poincaré a dit :

Il y a tout de même des solutions plus avantageuses que la peine de mort. Ce serait plus rentable de transformer les individus indésirables en biodiesel par exemple, à la Mencius Moldbug. Au moins le rapport cout/bénéfice est positif. Un peu d'imagination, nom de dieu.

 

Profaner des cadavres c’est pas bien. 

 

il y a 49 minutes, cedric.org a dit :

Une arène.

Ou alors un concours. Genre Darwin Award : le gagnant est gracié.

 

Inutilement cruel. 

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10 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Pour réussir ou échouer il faut avoir un but. On ne peut pas vraiment dire que Nietzsche ait directement cherché à transformer la société.

Il défendait des opinions assez claires en éthique. C'est juste qu'il faut lire la Généalogie de la morale pour comprendre le reste.

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Il y a 13 heures, poincaré a dit :

Je ne suis pas sûre que la servitude provisoire soit adaptée à certaines formes de criminalité, les fameux malades mentaux dont parle @POE.

Ou alors on choisit délibérément une réparation répétée pour chaque nouveau crime commis par la même personne, et qui pouvait parfaitement être anticipé. Ce qui pose de sérieux problèmes moraux: que faire d'un Michel Fourniret par exemple ? Ne devrait-on pas envisager une peine perpétuelle au bout d'un certain nombre de crime commis de même nature ? Un peu à la manière des three strike laws. 

 

Si on considère la personne comme irrationnel et irresponsable, alors, il n'est pas question de jugement. On ne fait pas passer un animal devant un tribunal... (enfin, je crois que ça se faisait au moyen-âge, mais je ne suis pas convaincu du bien fondé de la chose). Un malade doit être mis sous tutelle, et pris en charge par ses proches, ou des associations bienveillantes... Et les éventuelles victimes de ses actes irresponsables devraient se contenter, en guise de réparation, de ce que prévoit leur assurance.

 

Après, une punition-réparation peut tout à fait jouer le rôle de tout ce que les autres conceptions de la justice exige. La victime peut la considérer comme une vengeance, le coupable peut la considérer comme une expiation, et le reste de la société peut la considérer comme une protection. Le risque de se voir contraint de réparer ses crimes, éventuellement au prix de sa liberté, est une dissuasion, et la servitude, tout comme la peine de mort et la prison, est une incapacitation.

  • Yea 1
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Il y a 22 heures, Tramp a dit :

 

Ça dépend. Le concept de viols regroupe bien plus de cas qu’avec un couteau dans une allée.

 

 

"Peu importe" que cela arrive dans une allee avec un couteau ou par un membre de ta famille. Ca laisse des traces profondes dans les deux cas.

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il y a 44 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

"Peu importe" que cela arrive dans une allee avec un couteau ou par un membre de ta famille. Ca laisse des traces profondes dans les deux cas.

 

Avec une femme sur 10 violée, ça se verrait plus non ?

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à l’instant, cedric.org a dit :

On verrait plus quoi ?

 

Les traces profondes dans la société. On parle de 5% de la population qui a subit un traumatisme majeur, presque un meurtre. 

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Just now, Tramp said:

 

Les traces profondes dans la société. On parle de 5% de la population qui a subit un traumatisme majeur, presque un meurtre. 

Bah, je ne sais pas, c'est toi qui dit qu'il y a des chouineuses partout dans la société qui se plaignent de ça, donc tu réponds à ta propre question : oui.

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il y a 7 minutes, cedric.org a dit :

Bah, je ne sais pas, c'est toi qui dit qu'il y a des chouineuses partout dans la société qui se plaignent de ça, donc tu réponds à ta propre question : oui.

 

Ben justement : on est obligé de faire des études de victimisation tellement c’est peu évident.

 

Pour rappel : le viol ça inclut la contrainte et la surprise. Et la notion de contrainte est particulièrement lache. 

 

Le statut du viol aujourd’hui me semble plus relever d’un effet de mode qu’autre chose. On a d’abord eu la parano pédophile pendant 15 ans. C’est un peu retombé, heureusement. Maintenant c’est au tour du viol : féminisme + puritanisme + envie de pénal. On a le combo ultime pour l’hysterie. 

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Il me semble bien, oui, que aujourd'hui la qualification de viol a vu son interprétation s'élargir. Évidemment, le concept évolue, et par exemple, le viol conjugal a été reconnu. Il y a tout de de même une sacrée différence entre un viol accompagné de violence et contrainte physique, et une coucherie avinée à la suite de laquelle la femme peut déposer une plainte pour viol car son consentement était altéré. L'homme aussi, à ce compte-là, non ? Y a des petits matins parfois assez glauques, si je me souviens bien...

À un moment, faut aussi être un peu responsable de son comportement.

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2 minutes ago, Bisounours said:

Il me semble bien, oui, que aujourd'hui la qualification de viol a vu son interprétation s'élargir. Évidemment, le concept évolue, et par exemple, le viol conjugal a été reconnu. Il y a tout de de même une sacrée différence entre un viol accompagné de violence et contrainte physique, et une coucherie avinée à la suite de laquelle la femme peut déposer une plainte pour viol car son consentement était altéré. L'homme aussi, à ce compte-là, non ? Y a des petits matins parfois assez glauques, si je me souviens bien...

À un moment, faut aussi être un peu responsable de son comportement.

Certes, la, nous sommes d'accord. Il faudrait voir si on a des stats de ces trucs là.

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il y a 42 minutes, Tramp a dit :

 

Les traces profondes dans la société. On parle de 5% de la population qui a subit un traumatisme majeur, presque un meurtre. 

 

J'ai dit que ca laissait des traces profondes chez les individus. Ca se reflete peut-etre deja dans plein de phenomenes sans que l'on ait decouvert le lien de cause a effet. J'ai connu quelques personnes qui avaient ete abusees sexuellement. Elles avaient souvent des problemes d'alcoolisme, un manque d'amour-propre les poussant a des comportements auto-destructeurs, etc.

  • Yea 1
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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

J'ai dit que ca laissait des traces profondes chez les individus. Ca se reflete peut-etre deja dans plein de phenomenes sans que l'on ait decouvert le lien de cause a effet. J'ai connu quelques personnes qui avaient ete abusees sexuellement. Elles avaient souvent des problemes d'alcoolisme, un manque d'amour-propre les poussant a des comportements auto-destructeurs, etc.

La profondeur n'est pas la même pour chacun, pour commencer, et dépend fortement de la personnalité, capacité de résilience, auteur, environnement de l'acte...

Par abus sexuels (au passage, quelle expression étrange qui qualifie quelque chose qui est allé au-dessus d'une norme admissible...) tu entends peut-être les agressions sexuelles de type inceste ? Là on entre dans un autre contexte bien évidemment, par une espèce de double peine, l'acte étant commis par quelqu'un de supposé proche, et donc protecteur. C'est sans doute effectivement et pour cette raison beaucoup plus destructeur de confiance en soi et en l'autre qu'un viol commis par un étranger dont on se fout complet à la base.

  • Yea 1
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