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Peine, au fondement


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il y a 2 minutes, poincaré a dit :

Difficile de demander réparation quand on est mort.

 

On ne peut pas réparer la mort. A l’impossible nul n’est tenu. 

 

C’est pourquoi je pense que ce qui est du ressort du pénal - de la punition - sont deux choses :

- les fautes faites avec la volonté de nuire

- les fautes irréparables, essentiellement un nombre toujours plus restreints de blessures grâce aux progrès de la médecine et l’homicide involontaire. 

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il y a 45 minutes, Rincevent a dit :

J'ai du mal avec la réparation pécuniaire du meurtre.

La servitude, alors ! C'est plus rentable que la prison. Et c'est sans doute plus dissuasif, puisque c'est quelque chose de honteux, alors que historiquement (et encore souvent, dans l'imaginaire), la prison et la peine de mort sont des supplices virils et nobles.

 

il y a 26 minutes, Tramp a dit :

De quel droit ?

On peut considérer qu'à partir du moment où un crime est commis, un "droit à la réparation" existe. Ce droit appartient par défaut à la victime, qui peut le céder. Si la victime est morte sans avoir pu léguer ce droit par testament, et sans avoir d'héritiers, on peut considérer que ce droit existe toujours comme une res nullius dont le premier venu a le droit de s'emparer. Celui qui parviendra le premier à saisir le criminel et prouver sa culpabilité aura sur lui le droit prévu par la jurisprudence.

Avec un tel système, il y aurait une forte incitation à ce que justice soit faite.

  • Yea 1
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Une forte incitation aux fausses accusations et complots divers aussi...

J'imagine bien l'agence d'avocats avec pour business model de récupérer les compensations pour tous les morts non réclamés, et qui sous le tapis offrent des services d'accusation de tes ennemis si tu y mets le prix. Très cyberpunk comme ambiance.

  • Haha 1
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il y a 2 minutes, poincaré a dit :

La question n'est pas de savoir si on peut réparer la mort. La question est de savoir qui peut agir quand on est mort.

 

Pourquoi parler de demander réparation si apparemment ce n’est pas la question ?

Il ne s’agit pas uniquement de qui mais aussi de comment. 

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il y a 11 minutes, Mégille a dit :

La servitude, alors ! C'est plus rentable que la prison. Et c'est sans doute plus dissuasif, puisque c'est quelque chose de honteux, alors que historiquement (et encore souvent, dans l'imaginaire), la prison et la peine de mort sont des supplices virils et nobles.

 

L’amende, la canne, le fouet et la peine de mort c’est le combo le plus économique. En plus, ils sont tous encore utilisés aujourd’hui. 

il y a 2 minutes, poincaré a dit :

Il va falloir songer à arrêter les petites pirouettes rhétoriques. "Qui", pas "quoi".

 

Si ce n’est pas réparable la question de à qui réparer ne se pose pas. C’est de la logique. 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

L’amende, la canne, le fouet et la peine de mort c’est le combo le plus économique. En plus, ils sont tous encore utilisés aujourd’hui. 

La canne et le fouet c'est plus du sadisme qu'autre chose. Ne pas étendre ses préférences sexuelles dans la sphère d'un système judiciaire serait préférable.

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Si ce n’est pas réparable la question de à qui réparer ne se pose pas. 

Tu fatigues.

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il y a 5 minutes, poincaré a dit :

La canne et le fouet c'est plus du sadisme qu'autre chose. Ne pas étendre ses préférences sexuelles dans la sphère d'un système judiciaire serait préférable.

 

Ce sont des peines qui ont toujours court. La canne notamment dans l’un des systèmes judiciaires les plus réputés au monde et dans un pays avec des taux de criminalité à faire pâlir d’envie. 

La servitude aussi ça pourrait rentrer dans les préférences sexuelles.

 

L’avantage de la canne et du fouet c’est que ça ne désocialise pas, ne coûte pas cher, n’incite pas à faire de fausses accusations pour récupérer de l’argent, ne transfère pas de l’argent à des gens qui n’ont pas subi de dommages directs ou indirects... J’ai du mal à trouver les inconvénients. 

 

il y a 5 minutes, poincaré a dit :

Tu fatigues.

 

Et pourtant je règle ton problème tout en ramenant au sujet du fil : au fondement de la peine. 

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il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Ce sont des peines qui ont toujours court. La canne notamment dans l’un des systèmes judiciaires les plus réputés au monde et dans un pays avec des taux de criminalité à faire pâlir d’envie. 

La servitude aussi ça pourrait rentrer dans les préférences sexuelles.

 

L’avantage de la canne et du fouet c’est que ça ne désocialise pas, ne coûte pas cher, n’incite pas à faire de fausses accusations pour récupérer de l’argent, ne transfère pas de l’argent à des gens qui n’ont pas subi de dommages directs ou indirects... J’ai du mal à trouver les inconvénients. 

L'inconvénient : on fait inutilement mal à l'auteur de l'infraction plutôt que de réparer le préjudice par équivalence. Ou alors on se trouve dans une perspective purement vengeresse de la justice et il me semble, pourtant, que les décisions animées par un pathos exacerbé mènent à beaucoup de choses, mais rarement à de bonnes décisions.

 

Citation

Et pourtant je règle ton problème tout en ramenant au sujet du fil : au fondement de la peine. 

La peine ne se limite pas à une stricte punition. 

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il y a 21 minutes, Mégille a dit :

La servitude, alors ! C'est plus rentable que la prison. Et c'est sans doute plus dissuasif, puisque c'est quelque chose de honteux, alors que historiquement (et encore souvent, dans l'imaginaire), la prison et la peine de mort sont des supplices virils et nobles.

Hmmm, la servitude envers qui ? Foncièrement, si tu as fait un truc qui n'est pas réparable genre buter un type, aller servir sa famille (et donc les fréquenter tous les jours) n'est pas de nature à calmer les esprits, du tout du tout (tu peuc dire adieu au rétablissement de la concorde, pour parler en termes aristotéliciens). Si tu as fait un truc qui est réparable, bah c'est plus du pénal, c'est du civil (et la réparation, en argent ou en nature, c'est fondamentalement adapté au civil).

 

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

L’avantage de la canne et du fouet c’est que ça ne désocialise pas, ne coûte pas cher, n’incite pas à faire de fausses accusations pour récupérer de l’argent, ne transfère pas de l’argent à des gens qui n’ont pas subi de dommages directs ou indirects... J’ai du mal à trouver les inconvénients.

Les inconvénients ? Ça n'isole pas de la société le temps que ta testo baisse et que les proches de la victime renoncent à te buter. Mais si c'est pour croupir deux pauvres mois en prison, alors l'effet ne sera pas suffisamment important. Bref, je peux concevoir que ce soit éventuellement adapté pour les "petites" peines.

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il y a 23 minutes, Rincevent a dit :

Les inconvénients ? Ça n'isole pas de la société le temps que ta testo baisse et que les proches de la victime renoncent à te buter. Mais si c'est pour croupir deux pauvres mois en prison, alors l'effet ne sera pas suffisamment important. Bref, je peux concevoir que ce soit éventuellement adapté pour les "petites" peines

 

Je ne suis pas pour une justice utilitariste donc ça ne me dérange pas. 

 

il y a 28 minutes, poincaré a dit :

L'inconvénient : on fait inutilement mal à l'auteur de l'infraction plutôt que de réparer le préjudice par équivalence.

 

La punition n’empeche pas la réparation. Je pense qu’il convient de traiter différemment celui qui commet un préjudice sans intention criminelle de celui qui le commet avec intention criminelle.

Et pour ce qui n’est pas réparable par équivalence... Il n’y a rien d’équivalent à vivre. La médecine progressant, on peut réparer un nombre toujours plus grands de blessures mais pour le moment, un tétraplégique reste tétraplégique. Un sidaique reste sidaique. 

 

il y a 28 minutes, poincaré a dit :

Ou alors on se trouve dans une perspective purement vengeresse de la justice et il me semble, pourtant, que les décisions animées par un pathos exacerbé mènent à beaucoup de choses, mais rarement à de bonnes décisions.

 

Le système judiciaire de Singapour est un des plus réputé au monde.

Si on veut de bonnes décisions, on se débarrasserait des jury populaires et de l’irresponsabilité des juges.

 

il y a 28 minutes, poincaré a dit :

La peine ne se limite pas à une stricte punition. 

 

Elle devrait quand cela ne relève pas du civil. 

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11 minutes ago, Rincevent said:

Hmmm, la servitude envers qui ? Foncièrement, si tu as fait un truc qui n'est pas réparable genre buter un type, aller servir sa famille (et donc les fréquenter tous les jours) n'est pas de nature à calmer les esprits, du tout du tout (tu peuc dire adieu au rétablissement de la concorde, pour parler en termes aristotéliciens). Si tu as fait un truc qui est réparable, bah c'est plus du pénal, c'est du civil (et la réparation, en argent ou en nature, c'est fondamentalement adapté au civil).

Sinon il y a aussi le physical removal l'exil, so to speak.

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il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Sinon il y a aussi le physical removal l'exil, so to speak.

 

Difficilement anarcap compatible. 

Difficilement stato-compatible dans ce monde où on fait des background checks aux immigrés. 

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il y a 11 minutes, Tramp a dit :

Je pense qu’il convient de traiter différemment celui qui commet un préjudice sans intention criminelle de celui qui le commet avec intention criminelle.

Cest l'un des fondements de la responsabilité pénale.

 

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

Et pour ce qui n’est pas réparable par équivalence... Il n’y a rien d’équivalent à vivre. La médecine progressant, on peut réparer un nombre toujours plus grands de blessures mais pour le moment, un tétraplégique reste tétraplégique. Un sidaique reste sidaique. 

Pas faux. Mais le sadisme ne sert à rien. Ton système pénal n'empêche pas les criminels dangereux de réitérer parce qu'il n'existe aucune structure pour les isoler. C'est facile de se prendre des coups de fouet. En quelques minutes c'est terminé et certains pourraient même y prendre du plaisir.

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il y a 8 minutes, poincaré a dit :

Pas faux. Mais le sadisme ne sert à rien. Ton système pénal n'empêche pas les criminels dangereux de réitérer parce qu'il n'existe aucune structure pour les isoler. C'est facile de se prendre des coups de fouet. En quelques minutes c'est terminé et certains pourraient même y prendre du plaisir.

 

Je ne compte pas empêcher les criminels dangereux de réitérer : personne n’a à être condamné pour un crime qu’il n’a pas encore commis. 

Incidemment, ceux qui seront pendus ne réitérons pas. Mais c’est plus un effet bonus. 

De toute façon, la prison n’empêche pas les criminels de commettre des crimes. Y a rien de plus dangereux que la vie en prison. À moins d’arriver à un très haut niveau d’isolement, payé par les victimes qui sont pourtant censées obtenir réparation.

Y a aussi des gens qui commettent des délits pour retourner en prison. 

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il y a une heure, Lancelot a dit :

Une forte incitation aux fausses accusations et complots divers aussi...

 

Ca créera de l'emploi en donnant du boulot aux avocats. (quoi "vitre cassé ?")

Je crois que même si ça pose d'autres problèmes par ailleurs, mieux vaut qu'il y ait une incitation financière à faire respecter la justice.

 

@Tramp, j'expliquais plus haut qu'une réparation n'efface jamais vraiment les crimes passés. Même si je vole et détruit un objet quelconque, il est susceptible d'avoir, lui et lui seul, une valeur particulière pour celui qui en a été privé. Même si je vole, puis restitue avec des dédommagements, un objet, j'aurais tout de même volé du temps, des instants uniques et irremplaçables où le propriétaire légitime n'aura pas jouit de son bien, et peut-être raté des occasions qui ne se représenteront plus.

Si on admet tout de même la possibilité d'une réparation pour ce genre de chose, alors, on peut tout aussi bien parler de réparation pour un meurtre.

 

il y a 38 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm, la servitude envers qui ? Foncièrement, si tu as fait un truc qui n'est pas réparable genre buter un type, aller servir sa famille (et donc les fréquenter tous les jours) n'est pas de nature à calmer les esprits, du tout du tout (tu peuc dire adieu au rétablissement de la concorde, pour parler en termes aristotéliciens). Si tu as fait un truc qui est réparable, bah c'est plus du pénal, c'est du civil (et la réparation, en argent ou en nature, c'est fondamentalement adapté au civil).

 

Je ne suis pas sûr que cette distinction pénal/civil soit pertinente. Dans mon anarcapistan privé, il s'agit toujours de réparation, comme chez les germains avec leur wergeld, mais en maintenant la distinction personne/bien. Une atteinte aux biens de quelqu'un doit être réparée par des biens, une atteinte à la personne, par sa personne.

 

La servitude est par défaut envers la victime, évidemment. Sauf si elle a été cédée, héritée, ou librement appropriée dans le cas du type qui meurt sans héritier mais en laissant derrière lui une servitude en droit sur quelqu'un. Je pense qu'il est important de pouvoir vendre cette servitude. Déjà, parce qu'il n'y a aucune raison que ce soit interdit. Ensuite, parce que ça permettra justement aux familles de victimes de ne pas se coltiner un domestique... indésirable. Et de toute façon, d'autres que les victimes sauront sans doute mieux quoi en faire. Et les juges risquent d'avoir un carnet d'adresses d'intéressés.

 

A noter aussi que je ne suis pas pour une servitude inconditionnelle ou à un esclavage (sinon, ça reviendrait de facto à autoriser la peine de mort). Le criminel reste fondamentalement "propriétaire de lui-même", mais ayant restreint la liberté de quelqu'un par la violence, la menace ou la sournoiserie, il voit la sienne à son tour limitée par une menace de violence, mais dans des termes et des limites déterminés lors du jugement. Que ces conditions de la servitude soient un peu contraignante pour le maître incite d'ailleurs à vendre cette servitude à un spécialiste.

 

Et puis Rincevent, argument spécialement pour toi, l'évopsy étant ce qu'elle est, penses-tu qu'un semi-esclave, visiblement au plus bas de l'échelle sociale de toutes les façons possibles, recevrait autant de lettres d'amour d'admiratrices que les bad boys de nos prisons ?

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il y a 2 minutes, Mégille a dit :

@Tramp, j'expliquais plus haut qu'une réparation n'efface jamais vraiment les crimes passés. Même si je vole et détruit un objet quelconque, il est susceptible d'avoir, lui et lui seul, une valeur particulière pour celui qui en a été privé. Même si je vole, puis restitue avec des dédommagements, un objet, j'aurais tout de même volé du temps, des instants uniques et irremplaçables où le propriétaire légitime n'aura pas jouit de son bien, et peut-être raté des occasions qui ne se représenteront plus.

Si on admet tout de même la possibilité d'une réparation pour ce genre de chose, alors, on peut tout aussi bien parler de réparation pour un meurtre.

 

J’entends bien la subjectivité de la valeur - mais il est raisonnable de la limiter sinon on pourrait obtenir des dommages illimités sans possibilité de contrargumenter. Les pertes d’opportunités économiques sont dédommageables. Le temps se répare par le proxy des intérêts. Ce n’est pas parfait mais on essaie de s’en approcher. 

Et c’est aussi parce que ce n’est pas parfait que ce qui relève du pénal mérite d’être puni. 

On peut réparer les pertes économiques liées à la mort. La mort elle-même...

 

il y a 8 minutes, Mégille a dit :

La servitude est par défaut envers la victime, évidemment. Sauf si elle a été cédé, hérité, ou librement approprié dans le cas du type qui meurt sans héritier mais en laissant derrière lui une servitude en droit sur quelqu'un. Je pense qu'il est important de pouvoir vendre cette servitude. Déjà, parce qu'il n'y a aucune raison que ce soit interdit. Ensuite, parce que ça permettra justement aux familles de victimes de ne pas se coltiner un domestique... indésirable. Et de toute façon, d'autres que les victimes saurons sans doute mieux quoi en faire. Et les juges risquent d'avoir un carnet d'adresse d'intéressés.

 

A noter aussi que je ne suis pas pour une servitude inconditionnelle ou à un esclavage (sinon, ça reviendrait de facto à autoriser la peine de mort). Le criminel reste fondamentalement "propriétaire de lui-même", mais ayant restreint la liberté de quelqu'un par la violence, la menace ou la sournoiserie, il voit la sienne à son tour limitée par une menace de violence, mais dans des termes et des limites déterminés lors du jugement. Que ces conditions de la servitude soient un peu contraignante pour le maître incite d'ailleurs à vendre cette servitude à un spécialiste.

 

On sait que la servitude n’est pas économiquement rentable, même avec des coups de fouets alors sans coups de fouets... Et si les coups de fouets sont permis, autant se passer de la servitude. 

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il y a 13 minutes, Tramp a dit :

De toute façon, la prison n’empêche pas les criminels de commettre des crimes. Y a rien de plus dangereux que la vie en prison. À moins d’arriver à un très haut niveau d’isolement, payé par les victimes qui sont pourtant censées obtenir réparation.

Y a aussi des gens qui commettent des délits pour retourner en prison. 

Au moins ils s'attaquent entre eux, et ne s'en prennent pas à des honnêtes gens dans la rue. Précisément parce qu'ils sont isolés.

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il y a 1 minute, poincaré a dit :

Au moins ils s'attaquent entre eux, et ne s'en prennent pas à des honnêtes gens dans la rue. Précisément parce qu'ils sont isolés.

 

Ça ne te pose donc pas trop de problème qu’un criminel soit physiquement puni. 

 

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il y a 12 minutes, Tramp a dit :

On sait que la servitude n’est pas économiquement rentable, même avec des coups de fouets alors sans coups de fouets... Et si les coups de fouets sont permis, autant se passer de la servitude. 

Comment ça, la servitude n'est pas rentable ? Si elle ne l'est pas pour la famille, elle peut l'être pour une entreprise spécialisée dans le domaine - ça permet à l'auteur de réaliser quelque chose d'utile tout en purgeant sa peine, et ça évite aux proches de la victime de subir sa présence quotidiennement. Le travail forcé peut consister en des prestations de service au profit d'une société de bâtiment, par exemple.

 

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Ça ne te pose donc pas trop de problème qu’un criminel soit physiquement puni. 

La privation de liberté est une punition physique et morale que j'admets volontiers pour 1- sa longévité 2- son absence de sadisme (c'est moins brutal et furtif qu'un fouet).

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il y a 14 minutes, poincaré a dit :

Comment ça, la servitude n'est pas rentable ? Si elle ne l'est pas pour la famille, elle peut l'être pour une entreprise spécialisée dans le domaine - ça permet à l'auteur de réaliser quelque chose d'utile tout en purgeant sa peine, et ça évite aux proches de la victime de subir sa présence quotidiennement. Le travail forcé peut consister en des prestations de service au profit d'une société de bâtiment, par exemple.

 

Le travail forcé ça ne marche que si le travailleur travaille. S’il ne veut pas travailler ou qu’il sabote son travail, ça ne marche pas. Les gens n’ont pas tendance à beaucoup bosser quand ils n’y gagnent pas grand chose.

 

il y a 14 minutes, poincaré a dit :

La privation de liberté est une punition physique et morale que j'admets volontiers pour 1- sa longévité 2- son absence de sadisme (c'est moins brutal et furtif qu'un fouet).

 

Dans un monde idéal peut-être. En réalité, l’univers carcéral ça ressemble plutôt à ca :

https://www.google.com/amp/s/mobile.reuters.com/article/amp/idUSKCN1IW1G4

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Le travail forcé ça ne marche que si le travailleur travaille. S’il ne veut pas travailler ou qu’il sabote son travail, ça ne marche pas. Les gens n’ont pas tendance à beaucoup bosser quand ils n’y gagnent pas grand chose.

Les coups de fouet peuvent être une incitative. Il finira bien par bosser.

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il y a 2 minutes, poincaré a dit :

Les coups de fouet peuvent être une incitative. Il finira bien par bosser.

 

La productivité du goulag n’était pas très élevée. 

 

Me voilà en tout cas rassuré sur l’étendue de mon sadisme. 

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il y a 7 minutes, Tramp a dit :

 

La productivité du goulag n’était pas très élevée. 

 

Me voilà en tout cas rassuré sur l’étendue de mon sadisme. 

Sauf que ça ne ressemblera en rien à un goulag. C'est une entreprise privée de prestation de service. On peut même imaginer une prise en charge du logement et des repas.

 

Ton sadisme n'empêche pas au criminel de récidiver. Moi, au moins, je le force à travailler tout en le gardant isolé du reste de la société. Parce qu'il peut rester enfermé dans une telle structure.

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Et puis Rincevent, argument spécialement pour toi, l'évopsy étant ce qu'elle est, penses-tu qu'un semi-esclave, visiblement au plus bas de l'échelle sociale de toutes les façons possibles, recevrait autant de lettres d'amour d'admiratrices que les bad boys de nos prisons ?

Hihihi. :)

 

Je pense qu'il en recevra presque autant, parce que ce qui intéresse les femmes qui en envoient, ce n'est pas le fait que le destinataire soit derrière les barreaux (un statut social pas tellement plus enviable), mais qu'il ait agi violemment pour s'y retrouver (ce qui restera le cas quelle que soit la peine). Au moins en prison, il ne fera pas d'enfants et ne commettra pas d'actes répréhensibles envers le reste des membres de la société ; alors qu'en servitude, il aura toute latitude pour le faire.

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On 5/22/2019 at 1:12 AM, Rincevent said:

Au moins en prison, il ne fera pas d'enfants

 

Les meurtriers condamnés aux assises, oui.

Les petits voyous qui statistiquement représentent le gros de la délinquance, font des enfants quand ils sont dehors, puis retournent en prison.

Et comme tu l'as fait judicieusement remarquer, l'Etat-Providence aide les mères à accepter ce choix.

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