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Vilfredo Pareto

Freakonomics: avortement et criminalité aux USA de 1985 à 1991

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Dans leur article de 2001, Donahue et Levitt expliquent qu'en légalisant l'avortement, on réduit la quantité d'enfants arrivant à un âge où ils risquent de devenir criminels, ce qui réduit la probabilité d'une augmentation des crime rates ou le nombre de crimes/tête, ce qui ne peut que résulter en une baisse du crime rate, à moins que les criminels nouvelle génération ne compensent la baisse du nombre de criminels par une augmentation significative du nombre de crimes/tête. Comme ils l'écrivent, "The smaller cohort that results fromabortion legalization means that when that cohort reaches the late teens and twenties, there will be fewer young males in their highest-crime years, and thus less crime." C'est pourquoi les Etats autorisant largement l'avortement ont connu, depuis 1985 selon les données collectées par D&L, une baisse de 30% du taux de criminalité.

Steven D. Levitt (Freakonomics) explique que les Etats américains où le crime a le plus substantiellement baissé étaient ceux dont le taux d'avortements dans les années 70 était le plus élevé. Hors, l'argument qui lui a été opposé est que le taux de criminalité des jeunes noirs à la fin des années 80 avait explosé (crack), notamment dans ces mêmes Etats ("States that had high abortion rates in the ’70s were hit harder by the crack epidemic" (Steven D. Levitt, 2005)). On notera que cette explosion de criminalité urbaine notamment à cette époque a aussi été expliquée par l'exposition au plomb (la corrélation est de plus de 0.91). Là où cet argument du crack ne tient pas pour Levitt, c'est que les Etats où le crime a le plus augmenté pendant le pic de crack (1985/91), pour chaque +10%, le retour de bâton des années suivantes (1991/97) a été plus faible (-2.6%, alors que pour que la baisse de criminalité s'explique par le contrecoup du pic de crack, il aurait fallu que la baisse consécutive fût ≥ 10%). En outre, en décomposant les stats criminelles ailleurs que sur le meurtre, la corrélation avec l'intensification du commerce du crack ne fonctionne pas (je cite toujours Levitt : "Moreover, for violent crime and property crime, increases in these crimes over the period 1985-91 are actually associated with increases in the period 1991-97 as well."). Cela dit, si cela ne corrobore pas l'hypothèse du crack, cela ne corrobore pas non plus l'hypothèse de l'avortement, puisque cette hausse de la criminalité montre tout simplement que les stats sont convexes à la fois à l'influence de l'avortement et de la fin du pic de crack. Pour Levitt, il n'y a pas non plus de corrélation négative entre les deux séries statistiques (l'ensemble de données X variant en proportion inverse des Y) puisque les Etats aux taux d'avortement élevés avant 1985 (début du pic de crack) n'ont pas été les plus significativement touchés par la hausse de criminalité due au pic de crack jusqu'en 1991, alors qu'il y en a une entre le taux d'avortement et de crime (comme mon petit calcul ci-dessous semble le confirmer).

Dans un article de 2005, Phillip B. Levine écrit que, dans les années 70, le nombre d'avortements fluctuait entre 1 et 1.5M/an. Chose amusante, vu le profil politique des femmes qui avortent et la probabilité pour un électeur de voter comme ses parents, l'augmentation du nombre d'avortements et l'accès à l'avortement a mis du plomb dans l'aile des démocrates ("Roe effect", dont Levine précise qu'il reste une "pure conjecture"). La littérature académique sur le sujet tend à affirmer que les enfants non désirés ont une fâcheuse tendance à la délinquance (Logan, Holcombe, Manlove et Ryan, 2007, p. 9). D'où l'intérêt de spécifier, dans l'étude statistique, le comportement de la part la plus jeune de la distribution, càd les teenagers. C'est ce qu'a par exemple fait A. Sen dans son étude du Canada

D'autres études, bien que Levitt réponde à un certain nombre d'entre elles (celle de Ted Joyce publiée en 2001 par exemple), donnent des exemples hors-USA qui ne font pas état de cette corrélation, en Angleterre par exemple : https://onlinelibrary.wiley.com/…/…/j.1468-0335.2007.00627.x

 

D&L partent du principe que 75% des enfants non désirés sont avortés (p. 389 du Quartlerly Journal of Economics). La combinaison d'une plus grande proclivité de la perte de fertilité (12% vs 4%) pour les noires p/r aux blanches d'une part et la plus grande propension statistique des noirs au crime p/r aux blancs d'autre part, la légalisation de l'avortement a des effets non-linéaires sur le taux de criminalité (une augmentation de 5% des avortements => une diminution > 5% du crime). En fait, une diminution de 5.4% de la "cohort size" du fait de la légalisation de l'avortement mène à une réduction de 8.9% du taux de criminalité (D&L divisent ensuite par âge et the plot thickens).

 

Sources : _ Phillip B. Levine, "Is there any substance to the “Roe effect”?", Society, vol. 42, juillet 2005
_ Steven D. Levitt, "Abortion and crime: who should you believe?", Freakonomics.com, 2005 http://freakonomics.com/2005/05/15/abortion-and-crime-who-should-you-believe/?fbclid=IwAR0QBbtMFE19kTFnrQnnX-EY2hb6lwhJnTaz1yCQaRiqR_OXH2UknTJwIHM L'article séminal de Donahue et Levitt est : http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/Papers/DonohueLevittTheImpactOfLegalized2001.pdf
_ Logan, Holcombe, Manlove et Ryan, The Consequences of Unintended Childbearing, Child Trends, Inc., mai 2007.
_ A. Sen, "Does Increased Abortion Lead to Lower Crime? Evaluating the Relationship between Crime, Abortion, and Fertility", The B.E. Journal of Economic Analysis & Policy, vol. 7, 1, 2009

Corrélation entre avortement et crime sur ces données de base : https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_statistics_in_the_United_States

et https://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_the_United_States

 

J'ai fait un coefficient de corrélation. En résumé, j'ai pris les statistiques d'avortements de wiki (v. sources ci-dessus) à partir de 1970 et celles des crimes violents à partir de 1991 histoire de laisser aux enfants le temps de grandir. La moyenne du produit des écarts à la moyenne (covariance pour les intimes) est de -9708.571 environ, on fait donc la somme des carrés des écarts à la moyenne/(n-1) = 8093 pour les avortements, 13862 pour les crimes, qui passés à la racine donnent 89.96 et 117.74. Je calcule mon coefficient de corrélation

9de6507a3540a39b23a37b78a4bbd595e58cf22a

 

ce qui fait donc -0.92 (-9708,571/(89,96x117,74)). Si j'ai tout bon, l'hypothèse des freakonomics est corroborée. Si d'aucuns ont d'autres résultats que moi en refaisant le calcul, je serais ravi d'en discuter en MP mais je pense qu'alourdir le thread avec des copiés collés de tableur excel ne va pas rendre les choses plus claires, d'autant que j'ai dépassé ma limite de téléchargement PJ sur liborg (mad world).

 

Anyways, voici ma question : croyez-vous que l'avortement diminue la criminalité ? Si non, balancez les contre-arguments et si oui, est-ce simplement parce que l'avortement entraîne une chute de natalité et réduit la "cohort size" (en supposant que chacun de ses membres a soit la même probabilité de sombrer dans le crime soit que l'avortement élimine de la course précisément ceux qui sont touchés par la plus forte probabilité) ou parce que l'élimination des "unwanted children" équivaut à éliminer les criminels potentiels ?

 

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il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si j'ai tout bon, l'hypothèse des freakonomics est corroborée.

Ce qui corrobore une hypothèse, c'est moins l'ampleur de la corrélation que la valeur-p obtenue.

 

Indépendamment du fond de la question, il me semble un peu naïf de considérer qu'il n'y avait pas d'avortements avant que cette procédure ne fût légalisée. Pour le dire autrement, il faudrait trouver l'augmentation du nombre réel d'avortements (officiels et officieux combinés).

 

Qui plus est, on pourrait sans doute avoir une meilleure compréhension du phénomène (et pouvoir le confirmer ou l'infirmer de manière plus sûre) en ayant par exemple des statistiques départementales plutôt que nationales.

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Indépendamment du fond de la question, il me semble un peu naïf de considérer qu'il n'y avait pas d'avortements avant que cette procédure ne fût légalisée. Pour le dire autrement, il faudrait trouver l'augmentation du nombre réel d'avortements (officiels et officieux combinés).

Oui sauf que depuis qu'elle l'est, le décompte est meilleur. Si sur cette période (post légalisation), la corrélation est forte, qu'est-ce que ça changerait de prendre des statistiques officieuses peu fiables ? En quoi une période post-légalisation est-elle un moins bon terrain d'étude que pré-légalisation ? Il me semble que c'est le contraire ; on choisit seulement 1985/91 parce que a) c'est une période d'augmentation de la criminalité et b) on a des statistiques fiables.

 

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Ce qui corrobore une hypothèse, c'est moins l'ampleur de la corrélation que la valeur-p obtenue.

Tu as raison. Disons qu'avec d'autres chiffres, je suis arrivé au même résultat. Mais ici, ça me paraît difficile de calculer la valeur p...

Je te rejoins sur les statistiques régionales, j'ai pas eu la foi d'en faire mais D&L en donnent dans leur article pour le Quarterly Journal je crois.

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Je dirai qu'il faudrait également regarder le taux de divorce et le type de famille. Les familles moins stables et les familles monoparentales sont plus fragile vis à vis de la pauvreté et de la violence.

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Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Anyways, voici ma question : croyez-vous que l'avortement diminue la criminalité ?

 

Si tu considères que l’avortement est un crime, ça change comment les statistiques de la criminalité ?

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Il y a 10 heures, Tramp a dit :

Si tu considères que l’avortement est un crime, ça change comment les statistiques de la criminalité ?

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Citation

Anyways, voici ma question : croyez-vous que l'avortement diminue la criminalité ? Si non, balancez les contre-arguments et si oui, est-ce simplement parce que l'avortement entraîne une chute de natalité et réduit la "cohort size" (en supposant que chacun de ses membres a soit la même probabilité de sombrer dans le crime soit que l'avortement élimine de la course précisément ceux qui sont touchés par la plus forte probabilité) ou parce que l'élimination des "unwanted children" équivaut à éliminer les criminels potentiels ?

Pas de manière significative. Les conclusions sont trop rapides. Peut-on seulement savoir quand est-ce que l'avortement a été légalisé dans les-dits Etats ? Pour Quetelet et sa courbe de gauss, l'apogée de la criminalité serait fixée à 25 ans. Il faudrait donc attendre au moins une vingtaine d'années pour en déduire quoi que ce soit. Au-delà de l'avortement, il ne faut pas oublier l'accès à la contraception : https://en.wikipedia.org/wiki/Birth_control_in_the_United_States#The_sexual_revolution_and_'the_pill'

 

Pour finir, on parle seulement de "tendance" à la criminalité pour les enfants non désirés. Soit, mais le critère déterminant est surtout d'évoluer dans un environnement instable. Bref, ça me paraît un peu léger tout ça.

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il y a une heure, poincaré a dit :

Au-delà de l'avortement, il ne faut pas oublier l'accès à la contraception : https://en.wikipedia.org/wiki/Birth_control_in_the_United_States#The_sexual_revolution_and_'the_pill'

Je ne sais pas si ce sont les mêmes personnes qui ont recours à la pilule contraceptive ou à l'avortement.

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Il y a 6 heures, Tramp a dit :

Si tu considères que l’avortement est un crime, ça change comment les statistiques de la criminalité ?

C'est un autre débat et visiblement, l'avortement n'est pas inclus dans les statistiques que j'ai utilisées dans la catégorie "violent crime".

 

Il y a 3 heures, poincaré a dit :

Il faudrait donc attendre au moins une vingtaine d'années pour en déduire quoi que ce soit.

Il y a 16 heures, Vilfredo Pareto a dit :

j'ai pris les statistiques d'avortements de wiki (v. sources ci-dessus) à partir de 1970 et celles des crimes violents à partir de 1991 histoire de laisser aux enfants le temps de grandir.

 

Il y a 3 heures, poincaré a dit :

Pour finir, on parle seulement de "tendance" à la criminalité pour les enfants non désirés. Soit, mais le critère déterminant est surtout d'évoluer dans un environnement instable. Bref, ça me paraît un peu léger tout ça.

Citation

In 2014, three-fourths of abortion patients were low income—49% living at less than the federal poverty level, and 26% living at 100–199% of the poverty level.  https://www.guttmacher.org/report/characteristics-us-abortion-patients-2014

Avortement et environnement instable sont liés je pense.

 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Je ne sais pas si ce sont les mêmes personnes qui ont recours à la pilule contraceptive ou à l'avortement.

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Il y a 10 heures, PABerryer a dit :

Je dirai qu'il faudrait également regarder le taux de divorce et le type de famille. Les familles moins stables et les familles monoparentales sont plus fragile vis à vis de la pauvreté et de la violence.

Oui c'est vrai. J'essaierai de compléter dès que j'aurai le temps, merci. L'article que j'ai cité plus haut pour répondre à Poincaré détaille cela dit pas mal en termes de scolarisation, de revenus, d'affiliation religieuse... C'est l'étude la plus complète sur laquelle j'ai pu mettre la main.

 

 

 

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Je ne sais pas si ce sont les mêmes personnes qui ont recours à la pilule contraceptive ou à l'avortement.

Une chose est sûre, c'est qu'il n'y a pas de "profil type" des femmes qui avortent ou sous contraceptif.

 

En France, la pilule reste le moyen majoritaire chez les 15-29 ans. Chez les 30-44 ans, c'est le stérilet (34,7%) puis la pilule (28,2%).

Source : https://fr.statista.com/statistiques/507461/evolution-utilisation-methodes-contraceptives-femmes-france/  C'est la méthode qui change.

 

Concernant l'avortement, cela concerne 22 à 26% des 18-29 ans, 19% des 30-34 ans, 14% des 35-39 ans, environ 5% des 40-44 ans. Toujours majoritairement des moins de 40 ans donc, et dans des situations complètement différentes les unes des autres. Sur le lien de causalité : "Au total, les femmes concernées par une IVG sont donc « sous contraception » deux fois sur trois, mais sous contraception médicale seulement une fois sur deux. Neuf femmes sur dix n’ont pas utilisé la pilule du lendemain, non pas parce qu’elles en ignorent l’existence mais essentiellement car elles n’y ont pas pensé ou ne pensaient pas risquer d’être enceintes."

https://www.cairn.info/revue-francaise-des-affaires-sociales-2011-1-page-116.htm

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Avortement et environnement instable sont liés je pense.

C'est complètement faux https://www.cairn.info/revue-francaise-des-affaires-sociales-2011-1-page-116.htm

 

"L’analyse des caractéristiques des femmes correspondant à chacun des quatre types d’IVG mis en évidence fait apparaître une variété de profils, allant des femmes jeunes, encore étudiantes, souvent sans contraception ou utilisant essentiellement le préservatif, jusqu’à des femmes en couple, avec des enfants à charge, et déjà installées dans leurs vies familiale et professionnelle."

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Je ne sais pas si ce sont les mêmes personnes qui ont recours à la pilule contraceptive ou à l'avortement.

 

Quelque chose comme 3/4 des femmes qui avortent, utilisaient pourtant un moyen de contraception.

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il y a une heure, poincaré a dit :

C'est complètement faux https://www.cairn.info/revue-francaise-des-affaires-sociales-2011-1-page-116.htm

 

"L’analyse des caractéristiques des femmes correspondant à chacun des quatre types d’IVG mis en évidence fait apparaître une variété de profils, allant des femmes jeunes, encore étudiantes, souvent sans contraception ou utilisant essentiellement le préservatif, jusqu’à des femmes en couple, avec des enfants à charge, et déjà installées dans leurs vies familiale et professionnelle."

On parle des USA ou de la France ?

Citation

Over the last few decades, abortion and unintended pregnancy have become increasingly concentrated among poor patients.17 This trend continued through 2014, when there was a significant increase in the proportion of abortion patients accounted for by this group: Forty-nine percent of patients had family incomes of less than 100% of the federal poverty level, while 42% were in this group in 2008. An additional 26% of patients in 2014 had incomes that were 100–199% of the poverty threshold. (We refer to patients in the lowest and middle categories as poor and low income, respectively.) The increase in poor abortion patients was countered by a decrease in the proportion of patients in the highest income group (200% or more of the federal poverty level), from 31% to 25% over the six-year period. 

Poor women were substantially overrepresented among abortion patients in 2008 and 2014, and had the highest abortion index of all subgroups examined in the latter year (2.5). Low-income women had an above-average relative abortion rate (1.3), while those in the highest income group were substantially underrepresented compared with the general population (0.4). The increase in poverty among abortion patients somewhat mirrored that of all women of reproductive age over the study period.

 

Pour l'histoire de l'avortement et de la pilule, je trouve curieux, si les femmes qui avortent utilisent la pilule pour la plupart @Philiber Té, que les femmes ayant déjà eu un enfant soit surreprésentées dans la classe des femmes qui avortent, sachant qu'on parle par ailleurs de femmes très jeunes :

Citation

How individuals achieve their desired family size—including the timing and spacing of any births—is often part of a complicated calculus, and decisions regarding pregnancy outcomes are made in the context of existing and planned children.22,23 In 2014, it continued to be the case that the majority of abortion patients (59%) had had at least one previous birth, including one-third who had had two or more; 41% of abortion patients had had no prior births. These proportions were largely unchanged from 2008.

Individuals with one previous birth were overrepresented among abortion patients (index of 1.5), while those with either no prior births or at least two were slightly underrepresented (0.9 and 0.8, respectively). Abortion indices by number of previous births showed virtually no change between 2008 and 2014.

 

Et pour l'âge, les 3/4 n'ont pas 30 ans.

Citation

In 2014, the largest proportion of abortion patients were in their 20s (60%), followed by those in their 30s (25%—Table 1). Adolescents—those younger than 20—accounted for 12% of abortion patients, and fewer than 4% were younger than 18.

 

En fait, si 1 femme qui avorte sur 2 aux USA utilise la contraception, cette contraception ne prend la forme de la pilule que dans 13% des cas.

Citation

In 2014, about half (51%) of abortion patients in the United States reported that they had used a contraceptive method in the month they became pregnant, according to a new analysis by Guttmacher researcher Rachel Jones. This proportion represents a slight decrease from 54% of abortion patients in 2000, the last time these data were examined. The methods most commonly used by abortion patients in 2014 were condoms (24% of patients) and the pill (13%)https://www.guttmacher.org/news-release/2018/about-half-us-abortion-patients-report-using-contraception-month-they-became

 

En conclusion, bonjour la grande variété des profils et les femmes déjà installées à 20 ans dans leur milieu socioprofessionnel. 

 

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il y a 40 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

On parle des USA ou de la France ?

 

Pour l'histoire de l'avortement et de la pilule, je trouve curieux, si les femmes qui avortent utilisent la pilule pour la plupart @Philiber Té, que les femmes ayant déjà eu un enfant soit surreprésentées dans la classe des femmes qui avortent, sachant qu'on parle par ailleurs de femmes très jeunes :

Et pour l'âge, les 3/4 n'ont pas 30 ans.

 

En fait, si 1 femme qui avorte sur 2 aux USA utilise la contraception, cette contraception ne prend la forme de la pilule que dans 13% des cas.

 

En conclusion, bonjour la grande variété des profils et les femmes déjà installées à 20 ans dans leur milieu socioprofessionnel. 

 

 

Je n'ai pas fait attention, on parlait des USA.

 

Mais je ne vois pas ce qui est curieux pour autant. Des femmes qui ne désirent qu'un enfant ou qui continuent (ou commencent) à utiliser un moyen de contraception après... :jesaispo:

 

Poincarré parlait de l'accès à la contraception, je ne pense pas qu'on puisse limiter ça à la question de la pilule contraceptive.

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il y a 1 minute, Philiber Té a dit :

Mais je ne vois pas ce qui est curieux pour autant. Des femmes qui ne désirent qu'un enfant ou qui continuent (ou commencent) à utiliser un moyen de contraception après... :jesaispo:

Ce qui est curieux, c'est qu'on dise que les femmes qui avortent et celles qui prennent la pilule sont les mêmes alors que seules 13% des femmes qui avortent la prennent en fait selon mes sources.

 

il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

Poincarré parlait de l'accès à la contraception, je ne pense pas qu'on puisse limiter ça à la question de la pilule contraceptive.

Oui mais la question de Rincevent, c'était sur la pilule. :lecon:

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Je ne sais pas si ce sont les mêmes personnes qui ont recours à la pilule contraceptive ou à l'avortement.

 

Maintenant je suis tout à fait d'accord qu'il faut parler de l'accès à la contraception. Et en regardant un peu, je vois que 50% des femmes qui avortent n'en prennent pas, pour des raisons évoquées plus haut. Et j'en suis venu ainsi à faire le lien entre le recours à l'avortement et le contexte social instable.

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Je ne crois pas que quelqu'un ai dit que c'était les mêmes. L'idée, c'était plutôt que l'avortement et la contraception ne s'excluent pas forcément.

Et c'était pour rester sur ton propos de départ concernant la baisse de la natalité, les " unwanted children", etc. , d'où la remarque sur l'accès la contraception de Poincarré.

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il y a 14 minutes, Philiber Té a dit :

L'idée, c'était plutôt que l'avortement et la contraception ne s'excluent pas forcément.

On pourrait explorer les corrélations entre avortement et les différents types de contraception, il y a peut-être des choses intéressantes à trouver. Mais ça pourrait nous éloigner du sujet.

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il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

On parle des USA ou de la France ?

Pour ma part, je me borne à la France. Ça me paraît plus simple que de parler d'un pays avec 50 États différens et des statistiques qui varient nécessairement d'un État à un autre.

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Pour l'histoire de l'avortement et de la pilule, je trouve curieux, si les femmes qui avortent utilisent la pilule pour la plupart @Philiber Té, que les femmes ayant déjà eu un enfant soit surreprésentées dans la classe des femmes qui avortent, sachant qu'on parle par ailleurs de femmes très jeunes

En quoi est-ce curieux ? La ménopause, c'est vers la cinquantaine. Pas la trentaine.

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Et pour l'âge, les 3/4 n'ont pas 30 ans.

En France, la moitié des femmes qui avortent ont moins de 27 ans. L'autre moitié a donc entre 27 et environ 45 ans.

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

En fait, si 1 femme qui avorte sur 2 aux USA utilise la contraception, cette contraception ne prend la forme de la pilule que dans 13% des cas.

Oui, et ? Il existe au moins dix méthodes contraceptives différentes, dont l'efficacité varie, dans la plupart des cas, autour de 95-99%. Je ne vois pas en quoi cet élément est pertinent pour la question qui nous intéresse.

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

En conclusion, bonjour la grande variété des profils et les femmes déjà installées à 20 ans dans leur milieu socioprofessionnel. 

 

:oui: 

 

Ce que j'aime bien avec ce genre de sujet, c'est que cela permet de débunker bon nombre de préjugés.

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il y a une heure, poincaré a dit :

Pour ma part, je me borne à la France. Ça me paraît plus simple que de parler d'un pays avec 50 États différens et des statistiques qui varient nécessairement d'un État à un autre.

C'est très louable mais si j'ai créé un thread sur les USA c'était précisément pour qu'on discute ensemble... des USA. Idéalement même voir si cette corrélation se vérifie aujourd'hui, ce que Levitt a tendance à remettre en question je crois.

 

il y a une heure, poincaré a dit :

En quoi est-ce curieux ? La ménopause, c'est vers la cinquantaine. Pas la trentaine.

Parce que ces femmes de moins de 30 ans qui ont déjà un enfant et prennent la pilule se font tout de même avorter. Ergo, soit il y a un problème social, soit unwanted children. Mais peut-être ai-je tort de trouver curieux que 16% des femmes qui avortent soient quasiment des ados et de lier ça à un environnement social instable. #Préjugés

 

il y a une heure, poincaré a dit :

En France, la moitié des femmes qui avortent ont moins de 27 ans. L'autre moitié a donc entre 27 et environ 45 ans.

Je parlais encore des USA (comme la citation en-dessous le précisait).

 

il y a une heure, poincaré a dit :

Oui, et ?

Et tu disais autre chose (3/4 =/= 13%) à cause de ce quiproquo France/USA.

 

il y a une heure, Philiber Té a dit :

L'idée, c'était plutôt que l'avortement et la contraception ne s'excluent pas forcément.

En effet, 50% des Américaines utilisent la contraception et se font avorter. Cela veut aussi dire que 50% font le contraire et là-dedans, on cherche des données pour tester la thèse de D&L sur le rapport avortement/crime. Dans un style proche, j'ai trouvé que le taux d'enfants nés hors mariage avait peut-être un impact sur le taux de criminalité aussi (https://phys.org/news/2010-07-crime-linked-out-of-wedlock-births.html).

Plutôt que de promouvoir l'avortement, on peut aussi défendre le mariage pour réduire le taux de criminalité.

Citation

According to the study, in the years from 1965 to 2002, higher rates of out-of-wedlock births in a given year correlate with higher crime rates roughly 20 years later, when members of that birth cohort had become adults. The findings suggest that children born out of wedlock may receive lower educational and other resource investments from their parents, and may therefore be more likely to commit crimes as adults, say the study’s authors, economists Todd D. Kendall, of the consulting firm Compass Lexecon, and Robert Tamura of Clemson University. [...] Kendall and Tamura’s study supports the idea that abortion does reduce future crime, but shows that the primary cause of this effect is the reduction in children born to unmarried parents. “Our findings suggest that promoting marriage among new parents could be as effective in reducing crime as loosening abortion restrictions,” Kendall said. “We show that abortion is a blunt policy lever for affecting crime rates.”

 

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il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Parce que ces femmes de moins de 30 ans qui ont déjà un enfant et prennent la pilule se font tout de même avorter. Ergo, soit il y a un problème social, soit unwanted children. Mais peut-être ai-je tort de trouver curieux que 16% des femmes qui avortent soient quasiment des ados et de lier ça à un environnement social instable. #Préjugés

Je ne vois toujours pas en quoi est-ce problème. C'est qu'elles ne veulent pas un autre enfant, donc unwanted children : c'est le principe de l'avortement. Et à 18 ans, on est adulte. 

 

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

En effet, 50% des Américaines utilisent la contraception et se font avorter. Cela veut aussi dire que 50% font le contraire et là-dedans, on cherche des données pour tester la thèse de D&L sur le rapport avortement/crime. Dans un style proche, j'ai trouvé que le taux d'enfants nés hors mariage avait peut-être un impact sur le taux de criminalité aussi (https://phys.org/news/2010-07-crime-linked-out-of-wedlock-births.html).

Plutôt que de promouvoir l'avortement, on peut aussi défendre le mariage pour réduire le taux de criminalité.

Pour promouvoir quelque chose, encore faut-il fonder son argumentation sur des bases solides. Or, je constate que les déductions de D&L ne sont que des hypothèses difficilement vérifiables empiriquement. Question : ont-ils établi le pourcentage d'auteurs de crimes, avant les années 70, donc avant la légalisation de l'avortement, qui s'avèrent être des enfants non désirés ?

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il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Je ne vois toujours pas en quoi est-ce problème. C'est qu'elles ne veulent pas un autre enfant, donc unwanted children : c'est le principe de l'avortement. Et à 18 ans, on est adulte. 

Pas de problème tant qu'elles peuvent avorter. Ce qu'on se demande, c'est ce que deviendrait l'enfant unwanted si elles n'avaient pas pu le faire, et donc l'impact de l'avortement sur la criminalité, supposant avec pas mal d'études précitées qu'un enfant unwanted sera plus susceptible de devenir un délinquant, d'autant plus que les filles qui tombent enceintes à 18 ans ou avant sont rarement des grandes bourges.

 

il y a 6 minutes, poincaré a dit :

Question : ont-ils établi le pourcentage d'auteurs de crimes, avant les années 70, donc avant la légalisation de l'avortement, qui s'avèrent être des enfants non désirés ?

Je me pose aussi la question. Pour D&L non, mais

Citation

Prior to the legalization of abortion, there was a very strong link between the number of unwanted births and low maternal education over the period from 1965 through 1970 [Commission on Population Growth and the American Future 1972, p. 98]

Et je veux bien faire une petite review de la littérature sur le lien entre mauvaise éducation maternelle et délinquance mais je pense qu'on doit trouver des rapports convaincants sur ce sujet. J'ai déjà trouvé ça : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/ecoj.12204

Cela dit, D&L font eux-mêmes le lien

Citation

This literature provides strong evidence that unwanted children are likely to be disproportionately involved in criminal activity, which may be the causal pathway from greater availability of abortion to lower rates of crime. [...]  Adjusting for unwantedness, which more than doubles an individual’ s likelihood of crime based on the estimates of Rasanenet al. [1999], raises the estimates from 12.5 percent to 18.5 percent. The impact of unwantedness is large because abortion rates of unwanted pregnancies are very high, whereas wanted pregnancies are by definition not aborted.

Donc même sans ce pourcentage dont tu parles, le raisonnement me paraît tout à fait cohérent. Ensuite, D&L, comme je l'explique en introduction, montrent que dans les Etats précisément où l'avortement a été rendu le plus accessible, le taux de criminalité a baissé de façon plus significative qu'ailleurs.

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il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ce qu'on se demande, c'est ce que deviendrait l'enfant unwanted si elles n'avaient pas pu le faire, et donc l'impact de l'avortement sur la criminalité, supposant avec pas mal d'études précitées qu'un enfant unwanted sera plus susceptible de devenir un délinquant

Ça dépend des situations. Un enfant non désiré peut très bien être adopté et évoluer dans une famille attentionnée. Il peut aussi se retrouver en foyer et mal finir. Existe-t-il des études à ce sujet ?

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il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Ça dépend des situations. Un enfant non désiré peut très bien être adopté et évoluer dans une famille attentionnée. Il peut aussi se retrouver en foyer et mal finir. Existe-t-il des études à ce sujet ?

D'abord pour les familles recomposées, je pense à cet article qu'avait partagé Lancelot il y a quelques temps : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28852240?fbclid=IwAR1PV_Xh_DclZp29P9yu90rX886XIoBAIsQzzx2Y_-HWBr2mggduNU7KYUY et qui assombrit un peu l'histoire des familles recomposées insouciantes et heureuses. Et sinon en cherchant un peu j'ai ça : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=9164769

Citation

Both male and female children of mothers who were teenagers at the child's birth or at her first birth, or who were born to unmarried mothers, had significantly increased risk for any juvenile offending, and for being adjudicated for five or more crimes (chronic offending). Males born to unmarried mothers under 18 years old had an 11-fold increased risk of chronic offending compared with males born to married mothers >/=20 years old. Low birth weight and preterm gestational age carried no increased risk for juvenile offending.

 

La question est : quel pourcentage de femmes qui avortent sont mariées ? Pas beaucoup, ce qui est assez intuitif.

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Il y a 11 heures, Vilfredo Pareto a dit :

La question est : quel pourcentage de femmes qui avortent sont mariées ? Pas beaucoup, ce qui est assez intuitif.

 

Intuitif juste pour les USA ?

Si on regarde à une autre échelle : "Globally, 73% (90% UI 59 to 82) of abortions were obtained by married women in 2010–14 compared with 27% (18 to 41) obtained by unmarried women."
 

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Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

Non intuitif en général mais merci pour l'info.

Mon raisonnement pour les USA est : les enfants les plus susceptibles de tomber dans la délinquance naissent de femmes elles-mêmes trop jeunes ou non-mariées, hors cette catégorie de femmes est surreprésentée dans l'ensemble des femmes qui avortent. Ergo, faciliter l'avortement touche directement l'ensemble des enfants susceptibles de tomber dans la délinquance (à condition de naître lol).

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Pourquoi les "high abortion states" avaient-ils une criminalité tellement plus élevée que les autres ?

 

(Et où peut-on trouver l'article complet ?)

  • Ancap 1

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Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

Pourquoi les "high abortion states" avaient-ils une criminalité tellement plus élevée que les autres ?

 

(Et où peut-on trouver l'article complet ?)

Pour l'article on peut pas (faut être abonné) et pour les high abortion states, l'avortement touchant principalement les populations les plus sensibles à la délinquance (aux USA je précise), ça me paraît pas étonnant qu'une fois légalisé, il soit plus pratiqué dans les Etats les plus criminels.

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Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

l'avortement touchant principalement les populations les plus sensibles à la délinquance (aux USA je précise)

Ah, tu as des sources ?

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Il y a 21 heures, Rincevent a dit :

Ah, tu as des sources ?

Oui, les femmes qui avortent aux USA ont pour 16% moins de 20 ans (et comme les articles cités au-dessus le montrent, les enfants nés de mères jeunes sont plus susceptibles d'être des délinquants), très souvent pauvres et noires (et les noirs sont surreprésentés dans les prisons). La coïncidence "beaucoup de crimes avant/beaucoup d'avortements après la légalisation" s'explique aussi parce que l'avortement supprime les unwanted children qui, non-supprimés, deviennent délinquants (je résume ce que j'ai dit au-dessus). Il n'est donc pas étonnant que beaucoup de crimes = beaucoup d'avortements parce que beaucoup de crimes = beaucoup de unwanted children et que beaucoup d'avortements = beaucoup de suppressions d'unwanted children. C'est cet effet boomerang que Levitt évoque dans son article de 2005.

Citation

White women were slightly underrepresented among abortion patients in 2014, having an abortion index of 0.7, while black women were substantially overrepresented, with a relative abortion rate of 1.9.

https://www.guttmacher.org/report/characteristics-us-abortion-patients-2014

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Au fait, tu n'as pas répondu à l'argument sur la trêve des gangs. On pourrait trouver une explication à la fameuse baisse de criminalité inexpliquée :

 

Le 28/05/2019 à 01:23, Vilfredo Pareto a dit :

Là où cet argument du crack ne tient pas pour Levitt, c'est que les Etats où le crime a le plus augmenté pendant le pic de crack (1985/91), pour chaque +10%, le retour de bâton des années suivantes (1991/97) a été plus faible (-2.6%, alors que pour que la baisse de criminalité s'explique par le contrecoup du pic de crack, il aurait fallu que la baisse consécutive fût ≥ 10%).

 

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