Dieu, Grâce et existence

[NoName]

Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Understatement of the year.

 

Et une religion bien fichue, une fois qu'elle est bien comprise est souvent un billet coupe-file vers de grandes vérités utiles à la vie humaine ; soit en en suivant l'essentiel quand on est un homme du peuple, soit en la méta-comprenant quand on en a le niveau (coucou à JBP).

Même si c'était vrai, c'est comme le roman national. On peut garder les vérités essentielles et jeter l'emballage de connerie avec, surtout que cet emballage sert souvent de cache sexe et de justifications  à des comportements qui vont contre les principes essentiels 

[Rincevent]

il y a une heure, NoName a dit :

Même si c'était vrai, c'est comme le roman national. On peut garder les vérités essentielles et jeter l'emballage de connerie avec, surtout que cet emballage sert souvent de cache sexe et de justifications  à des comportements qui vont contre les principes essentiels 

Bah, au dessus d'un certain niveau d'intelligence sans doute ; mais si l'emballage existe, rien ne dit qu'il ne soit pas au moins en partie nécessaire à la cohésion du tout ou qu'il facilite les choses pour l'homme du peuple. Bon, après, si j'ai une préférence pour la prudence dans ce domaine, la prudence n'est pas non plus l'immobilisme (c'est pas pour rien que je fréquente des synagogues "réformées", malgré leurs défauts).

[Atika]

Dieu n'est tout simplement pas omnipotent car il ne peut pas rendre juste ce qui est injuste, la Justice est une notion plus transcendantale que le Divin lui-même à mes yeux.

 

Après on peut considérer que Dieu est la Justice par définition, et que les deux notions sont consubstantielles

[NoName]

On peut aussi considérer que ces comme les comics et que la limite de ce que dieu peut faire c'est ce que son auteur est prêt à lui permettre de faire.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Atika a dit :

Dieu n'est tout simplement pas omnipotent car

 

Le car est de trop. L'omnipotence est une propriété contradictoire par soi.

[Wayto]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Le car est de trop. L'omnipotence est une propriété contradictoire par soi.

Comment ?

[Lancelot]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l'omnipotence

[Liber Pater]

Le problème du mal n'est pas un paradoxe, puisqu'on peut très bien arguer que la volonté de Dieu n'est pas de faire le monde le meilleur possible.

 

C'est très réducteur de dire que puisque Dieu a la capacité de faire de notre monde un monde de bonté pure, il aurait du le faire pour ce monde dans lequel nous vivons. D'ailleurs, peut-être l'a-t-il fait dans un monde dans lequel nous ne sommes pas encore ? ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 12 minutes, Liber Pater a dit :

Le problème du mal n'est pas un paradoxe, puisqu'on peut très bien arguer que la volonté de Dieu n'est pas de faire le monde le meilleur possible.

 

C'est très réducteur de dire que puisque Dieu a la capacité de faire de notre monde un monde de bonté pure, il aurait du le faire pour ce monde dans lequel nous vivons. D'ailleurs, peut-être l'a-t-il fait dans un monde dans lequel nous ne sommes pas encore ? ?

 

You can't win.

 

[PABerryer]

Pour cela le Mal devrait être quelque chose de positif or une des définitions du mal est d'être une absence d'amour. Dès lors Dieu ne peut vouloir ou créer le Mal vu qu'il est Amour (version catho). Le Mal est une conséquence du libre arbitre laissé à l'Homme.

[Bisounours]

il y a 11 minutes, PABerryer a dit :

Le Mal est une conséquence du libre arbitre laissé à l'Homme.

Je me souviens de ce que m'avait dit une amie croyante, quelque chose comme "Dieu ne s'occupe pas des affaires du monde". Ça rejoint un peu ce que tu viens d'écrire ?

[Liber Pater]

il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

You can't win.

 

 

Tu souhaites empêcher le mal par tous les moyens ? Socialiste 

[NoName]

Assez d'accord. Même en tant qu'athée intégral je trouve cet argument du mal particulièrement nul et mauvais. Si on a étudié la religion deux minutes on sait que dans l'essentiel des interprétations, Dieu ne s'occupe pas des affaires du monde (au pire il donne un coup de pouce à l'occasion) mais Dieu qui s'occupe des affaires du monde c'est un concept de religion polythéïstes ou d'animisme.

 

De plus, Dieu n'est pas supposé empêcher le Mal d'exister: il créé le monde, c'est aux hommes de combattre le mal et de prouver leurs valeurs. En plus il est sympa, il nous a même laissé une to-do list sur comment on est supposés combattre le mal et des VRP pour nous les vendre.

 

Bon par contre, comme c'est un enfoiré, il a laissé plusieurs to-do list à plusieurs VRP qui vendent presque le même produit mais pas tout à fait sans nous dire lequel des deux vendait la vraie méthode pour aller au Paradis, quel gros filou.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 15 minutes, NoName a dit :

1): Dieu ne s'occupe pas des affaires du monde

 

2): Dieu n'est pas supposé empêcher le Mal d'exister

 

1): euh, si, au contraire même.

 

Sauf peut-être chez Pascal où Dieu est injoignable.

 

2): A partir du moment où il est censé être bon et tout-puissant...

[PABerryer]

il y a 26 minutes, Bisounours a dit :

Je me souviens de ce que m'avait dit une amie croyante, quelque chose comme "Dieu ne s'occupe pas des affaires du monde". Ça rejoint un peu ce que tu viens d'écrire ?

 

Personnellement je ne pense pas que Dieu ne s'occupe pas du monde sinon Il ne lui aurait pas donné son Fils pour que le monde fût sauvé. Par contre son action est discrète car Il respect le libre-arbitre de l'Homme.

[PABerryer]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): euh, si, au contraire même.

 

Sauf peut-être chez Pascal où Dieu est injoignable.

 

2): A partir du moment où il est censé être bon et tout-puissant...

 

Pour le 2 je rappelle, version chrétienne, que le Mal est déjà vaincu par la Passion et la Résurrection du Christ.

[Johnathan R. Razorback]

Discrète sauf les jours où il faut ouvrir la mer en deux ou ressusciter les morts pour faire avancer la narration...

[PABerryer]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

Discrète sauf les jours où il faut ouvrir la mer en deux ou ressusciter les morts pour faire avancer la narration...

 

La résurrection des morts est prévue à la fin, pas au début.

[Johnathan R. Razorback]

 

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

La résurrection des morts est prévue à la fin, pas au début.

 

Sauf pour Lazare et Jésus.

 

 

[NoName]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): euh, si, au contraire même.

 

Sauf peut-être chez Pascal où Dieu est injoignable.

 

2): A partir du moment où il est censé être bon et tout-puissant...

1/ Non, et je vais aps me farcir un de tes wot d'auteur de troisième zone qui écrivent avec des quadruples négations et des mots à la con pour expliquer pourquoi c'est n'imp. Dieu n'est pas supposé s'occuper des problèmes de tout le monde: il peut te guider dans tes choix, il peut t'aiguiller sur quoi faire, mais il ne fait rien à ta place et il laisse les choses passer. C'est aux hommes d'agir.

Et si tu me demandes comment je sais ça, la réponse est simple: quatre années de catéchisme et dix ans de crise religieuse derrière.

 

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Sauf pour Lazare et Jésus.

Ben oui c'est un peu le but. Si Dieu a ressucité deux personnes dont son fils sur une période qui s'étend à la naissance de l'Humanité, on peut dire que c'est une action rare. Et en l’occurrence, la résurrection de ces deux là n'est pas discrète parce qu'elle n'est pas voulue comme discrète.

Pour rappel, c'est juste le Messie sur Terre venu sauver l'humanité de ses péchés et de la damnation éternelle, hein. Un événement supposément aussi important que le bannissement d'Adam et Eve ou le déluge.  

 

 

Bordel, soit athée mais soit le de manière acceptable. Tes arguments puent la mauvaise foi et l'incompréhension absolue de la religion et de ses principes.

[PABerryer]

il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

Sauf pour Lazare et Jésus.

 

 

 

Tu oublies le fils de la veuve. Sinon, la résurrection à la fin des temps n'est pas un retour à l'existence que nous partageons maintenant mais une nouvelle vie en présence direct de Dieu.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, NoName a dit :

Si Dieu a ressuscité deux personnes dont son fils sur une période qui s'étend à la naissance de l'Humanité, on peut dire que c'est une action rare.

 

Le fait que ce soit rare est juste un fait, ça n'explique pas comment tu passes du fait à la norme et comment tu arrives à "Dieu n'est pas supposé empêcher le Mal d'exister".

 

Ou alors "être bon" prend un sens complètement différent s'agissant de Dieu. Moi si on me dit que tel individu est bon, je comprends que ça implique qu'il cherche à prévenir le mal et qu'il tente de réparer les dégâts le cas échéant.

[Mégille]

En tout cas, le problème a été pris très au sérieux par les théologiens, les pères de l'église, et les auteurs de la Bible (je pense tout particulièrement au livre de Job).

Dieu n'intervient pas, mais il le peut (Miracle). Je ne suis pas sûr du tout qu'un non-interventionnisme divin ait été la croyance la plus répandue au cours de l'Histoire pour les chrétiens. Les vies des saints sont pleines de miracle, et ça ne s'arrête pas avec le Christ. S'il n'intervient pas après avoir créé le monde, reste qu'il a créé un monde au sein duquel du mal à lieu. Pourquoi n'a-t-il pas créé un monde tel qu'aucun mal n'y pourrait jamais advenir ? Et reste la possibilité du miracle. Chaque fois qu'il pourrait intervenir pour empêcher un mal (et il le peut tout le temps, étant omnipotent), ne manque-t-il pas de bonté ? Quand bien même l'explication est le libre-arbitre, quand il laisse un meurtrier tuer un innocent, son respect du libre-arbitre du meurtrier n'est-il pas une indifférence concernant le mal qui a est infligée à la victime, contre sa volonté à elle ? Dieu est-il systématiquement du coté des assassins ?

Donc le problème est là. J'imagine qu'il y a un début de solution dans l’incommensurabilité du bien que l'on a à être proche de Dieu à coté des simples bien mondain. Donc laisser la victime libre se faire assassiner par le meurtrier libre, il ne condamne pas la victime au malheur, il la laisse face à une épreuve (qu'il ne cause pas, libre-arbitre oblige, mais dont il savait qu'elle aurait lieu, et dont il connaît déjà l'issu) au terme de laquelle se trouve le plus grand des biens. Voir même, le seul bien, dont tous les autres ne sont qu'une pâle copie.

 

Chez les chrétiens, il y a en gros deux solutions traditionnelles au problème du mal : celle de Irénée, en terme de perfectibilité, et celle de Augustin, à base de libre-arbitre. pour Irénée, le mal existe comme occasion de se rendre meilleure, et son existence participe donc à un bien plus grand. J'aime tout particulièrement la vision de Origène, qui s'ancre dans se courant, même si c'est hérétique : d'après lui, Dieu à créé les âmes avant de créer le monde, et les âmes ont librement choisi de s'incarner dans le monde afin de se parfaire en se confrontant au mal, et de se rendre digne de l'amour que Dieu leur porte. Et puis il y a Augustin, qui préfère expliquer le problème en terme de libre-arbitre. Dieu ne fait pas le mal, mais il laisse l'homme libre de le faire, sinon, l'homme ne pourrait pas non plus faire le bien. De plus, le mal n'a aucune positivité, il est simplement, pour l'homme, de faire autre chose que le bien. Et le véritable bien n'est de toute façon pas mondain. Donc dans le cas d'un assassinat par exemple, le mal n'est véritablement là que pour l'assassin, qui s'écarte de Dieu. La victime, et tout ceux qui souffre, ne vive véritablement du mal que s'ils appartiennent à la cité terrestre plutôt qu'à la cité de Dieu. D'est l'explication la plus fréquente aujourd'hui, je crois, mais que je sache, Irénée n'est pas hérétique. J'ignore dans quelle mesure on peut rendre les deux compatibles.

 

Après, Augustin a créé pas mal de problème, parce qu'on ne comprend pas tout à fait la même chose lorsque l'on lit ses polémiques contre les manichéens, vers le milieu de sa vie, et celle contre les pélagiens, dans sa vieillesse. C'est contre les manichéens (une religion orientale mélangeant zoroastrisme, bouddhisme et christianisme) qu'il vide le mal de sa substance, et affirme sa pure négativité. Et corollairement, le libre-arbitre de l'homme pour l'expliquer. Mais bien plus tard, contre Pélagius, qui affirmait que c'est l'homme, par ses propres actes et sa propre bonté qui accède au paradis, il va défendre que seul la grâce divine donne le salut, gratuitement. Personne ne mérite d'être sauvé, c'est un pur acte d'amour et de miséricorde divine que de sauver qui que ce soit. Même un criminel peut être sauvé, et même un saint est damné s'il ne reçoit pas la grâce. Et bien entendu, Dieu étant omniscient, il sait d'avance qui sera élu, et qui le ne sera pas. Ce qui n'a aucun rapport causal avec qui sera bon et qui ne le sera pas, même si, soit dit en passant, ça aussi, Dieu le sait d'avance. Ce n'est pas intuitif du tout, mais si on refuse ça, c'est à dire, si on accepte, avec Pélage, que l'homme s'ouvre lui-même les portes du paradis, on nie le caractère surnaturel et supra-humain du bien suprême. C'est à peu près ce que font aujourd'hui les mormons, je crois, qui croient qu'un homme peut finir par devenir divin.

Et ça semble aussi contradictoire avec le libre-arbitre. Si Dieu sait d'avance ce que l'on va faire, et la récompense qu'il va nous donner, en quoi sommes nous libre ? J'ai l'impression que la plupart des protestants, ont préférer garder le vieux Augustin, celui qui se bat contre Pélage, quitte à abandonner le jeune Augustin, qui invoquait le libre-arbitre contre les manichéens. Chez les jésuites, une thèse assez subtile a été avancée par Luis de Molina : c'est bien l'homme qui est la cause de ce qu'il fait, il est donc libre, et Dieu sait d'avance ce que l'on va choisir, mais n'étant pas celui qui cause nos choix, ça ne va pas à l'encontre de notre liberté. Ca a fait pas mal controverse au sein de l'église catholique, il me semble. Mais je ne sais plus où Rome en est sur cette question.

[NoName]

Non non monsieur, c'est à toi d'expliquer pourquoi Dieu est supposé empêcher le Mal d'exister. Il n'ya rien qui suppose que ce soit le cas.

 

On pourrait même ajouter que le "but" de Dieu (si tant est que ça veut dire quelque chose) c'est de juger les hommes à la fin selon leurs actions, et les hommes doivent pouvoir choisir le mal pour ça.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, NoName a dit :

c'est à toi d'expliquer pourquoi Dieu est supposé empêcher le Mal d'exister.

 

C'est ce que veut dire "être bon". Note bien que ce n'est pas moi qui ait prétendu que Dieu l'était.

 

Remarque également que le problème se dissout entièrement si on postule un Dieu mauvais. Le non-succès du gnosticisme me laisse pantois.

 

En plus avec un Dieu mauvais, tu n'as pas besoin d'inventer derrière le libre-arbitre pour remettre sur l'Homme la culpabilité et l'explication du mal. C'est franchement pas de bol.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 14 minutes, Mégille a dit :

1): Pourquoi n'a-t-il pas créé un monde tel qu'aucun mal n'y pourrait jamais advenir ? 

 

2): De plus, le mal n'a aucune positivité, il est simplement, pour l'homme, de faire autre chose que le bien. Et le véritable bien n'est de toute façon pas mondain. Donc dans le cas d'un assassinat par exemple, le mal n'est véritablement là que pour l'assassin, qui s'écarte de Dieu. La victime, et tout ceux qui souffre, ne vive véritablement du mal que s'ils appartiennent à la cité terrestre plutôt qu'à la cité de Dieu.

 

1): Soit parce qu'il n'est pas omnipotent, soit parce qu'il n'est pas bon.

Comme je l'ai dit, les propriétés de Dieu se contredisent mutuellement.

 

2): J'ai toujours trouvé le christianisme indécemment pessimiste, mais vu sous cet angle, il est indécemment positif.

 

On ne dira jamais à quel point la croyance en une vie post-mortem est à la base un mécanisme de défense psychique (déni). Vu la durabilité de la religion, on peut supposer que ce mécanisme a dû avoir une certaine utilité pour la survie des sociétés, en dépit de ses implications négatives faramineuses. La vraie question historique derrière c'est de savoir à partir de quand les inconvénients de la croyance ne compensent plus ses avantages et qu'elle disparaît. Une meilleure espérance de vie et une baisse de la mortalité en général semblent faire partie des causes de l'élimination de la croyance.

[PABerryer]

En quoi les caractéristiques de Dieu se contredisent elles?

[NoName]

il y a 20 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est ce que veut dire "être bon". Note bien que ce n'est pas moi qui ait prétendu que Dieu l'était.

 

C'est une définition qui tiens de la pétition de principe

[Mégille]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Remarque également que le problème se dissout entièrement si on postule un Dieu mauvais. Le non-succès du gnosticisme me laisse pantois.

Pour les gnosticiens, le créateur du monde est mauvais, il n'est n'est pas véritablement Dieu. Il y a un principe bon supérieur, et toute une série d'émanations qui aboutissent à cette forme dégénéré de Dieu qui est le démiurge. Le gnostique cherche ensuite à se libérer de ce monde mauvais grâce à une connaissance ésotérique. Mais remarque que le problème de la théodicée se pose toujours, puisque l'on peut multiplier les éons et les hypostases et les réalités intermédiaires autant qu'on veut, on voit mal comment le mal procède du bien. Sur le plan intellectuel, ceux qui ont triomphé de cette idée sont ceux qui considéraient que le monde matériel, imparfait, qui procède d'une existence supérieure et parfaite, n'existe qu'en tant qu'il participe à cette perfection, en tant qu'il a encore quelque chose en lui de cette bonté originelle. C'est le néo-platonisme, Avicenne, et (je crois) la kabbale.

Sinon, pragmatiquement, le gnosticisme a surtout échoué parce que c'était un culte ésotérique, réservé à une minorité d'initiée. Donc il s'est vite fait remplacer par la grande église. Marcion a essayé de faire un truc un peu plus pop avec l'idée, mais ça n'a pas marché non plus.

 

Si tu veux expliquer le mal mondain par l'action d'un dieu mauvais, il te faut aussi un dieu bon pour commander au bien (sinon, on voit mal le sens qu'aurait le "mal" du mauvais dieu). Mais on se retrouve alors en fait à nier la toute puissance au bon dieu, puisqu'il ne parvient pas à vaincre le mauvais dieu. C'est ce que croyaient les zoroastriens (enfin, croient, il y en a encore), les manichéens, et les cathares (probablement). Et ça a eu un certain succès, hein. La moitié de la France avait abandonné Rome pour croire plutôt à ça, au moyen-âge. Mais si Dieu n'est pas tout puissant, on perd l'avantage ontologique d'avoir un principe absolu, et on peut en venir à se demander s'il n'y a pas un principe neutre encore supérieur. C'est ce que croyait le néoplatonicien tardif Proclus, pour qui il y a un super-un qui engendre à la foi l'un (le bien) et le non-un (le mal), et c'est aussi, je crois, ce que croyaient les zurvanistes, des zoroastriens qui mettaient une autre divinité, le temps je crois, au dessus des deux dieux.

 

Ou alors, tu peux être juif, et dire que Dieu n'est pas toujours gentil, et que ce que tu juges "mal" n'est mal que de ton point de vue humain, mais que dieu se charge aussi du bien des léviathans et des béhémoths, et que tu peux aller te faire foutre.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, Mégille a dit :

1): on voit mal comment le mal procède du bien. 

 

2): si Dieu n'est pas tout puissant, on perd l'avantage ontologique d'avoir un principe absolu, et on peut en venir à se demander s'il n'y a pas un principe neutre encore supérieur. C'est ce que croyait le néoplatonicien tardif Proclus, pour qui il y a un super-un qui engendre à la foi l'un (le bien) et le non-un (le mal), et c'est aussi, je crois, ce que croyaient les zurvanistes, des zoroastriens qui mettaient une autre divinité, le temps je crois, au dessus des deux dieux.

 

1): Dans ce cas là le christianisme est entaché de gnosticisme, puisqu'on a la chute de Lucifer et tout l'arc narratif pompé sur la guerre des titans et des dieux.

 

Le bon côté des cathares c'est que les croyants de base avaient un peu la paix (moins de sacrements et d'interdits sociaux, etc).

 

2): Ah, très bien ça !