Baccalauréat 2019

[Jean_Karim]

Il y a 8 heures, NoName a dit :

 

Assez en phase avec ce que mon meilleur ami m'a dit pour la correction du brevet d'histoire qu'il a du se coltiner. Et ce que sa femme nous a raconté pour la correction de l'épreuve de littérature.

 

Eux et un de mes amis, se trouvent aussi dans des situations complètement absurdes où ils enseignent à un certain nombre d'élèves qui, physiquement, ne parlent pas français mais c'est pas grave, le môme a treize ans, on le met en 4e du coup. Pire, l'un d'entre eux, tzr, n'a découvert qu'une élève ne parlait pas français qu'au bout d'un mois

Bé à mayotte, c'est la procédure de base. Moi ce qui me choque, c'est qu'on force plusieurs centaines de milliers d'enfants à suivre un cursus auquel ils ne pigent rien. Et c'est la même chose en métropole, jamais on ne demande aux enfants d'écrire par eux même. Comme disait l'inspecteur, il a visité 130 profs (plus de la moitié des profs du département) cette année et a aucun moment des profs ont entrainé les élèves à écrire quoi que ce soit. Pas recopier hein, écrire pour de vrai

[Rübezahl]

... même dans les cours bénévoles de FLE (Français langue étrangère) je vois une majorité d'enseignants (issus de l'ednat) procéder ainsi.

Le cours est balancé mécaniquement, absolument aucun souci de voir qui pige ou qui pige pas.

Le prof enseigne (en fait, de facto, fait semblant d'enseigner), les élèves font semblant de comprendre.

Et tout le monde semble content.

On pourrait aussi bien leur faire quelques heures sur la relativité restreinte.

[Adrian]

Même des youtubeurs père de famille (Mcfly et Carlito) peuvent avoir leur bac ! Même le S avec 4 en maths et 5 en physique.

[ttoinou]

Le 03/07/2019 à 14:49, Noob a dit :

Exactement. C'est pas tant la matière même qui importe mais plutôt prendre l'habitude de raisonner et de s'entraîner à retenir des trucs importants l'école a aussi un rôle d'éveil et doit cultiver la curiosité des élèves. De plus, à moins d'avoir un prodige détecté très tôt, on ne sait pas à quoi sera destiné quelqu'un à 10 ou 15 ans donc il vaut mieux exercer de façon assez large les capacités qui sont demandées à pratiquement tout le monde. Un peu de poésie pour la mémoire et l'expression orale, des lectures pour presque tout, du calcul et du raisonnement scientifique pour la rigueur des raisonnement des travaux d'écritures pour la créativité. Le reste comme histoire, géo et science nat pour la curiosité et avoir une petite idée du monde dans lequel on vit.

Le problème de la classe de niveau unique est plus un problème de mise en oeuvre qu'une remise en cause de l'école.

 

Le 03/07/2019 à 10:03, Solomos a dit :

 

C'est pas le résultat qui est important, c'est d'avoir appris à un moment donné à se creuser un peu la tête pour résoudre un truc.

  Révéler le contenu masqué

 

Sinon, le truc ici c'est de penser que la dérivée de x c'est 1, et donc si on utilise une intégration par partie on aura un truc du type 1 * quelque chose dont on pourra trouver une primitive.
 

 

 

Oui mais selon moi cet objectif pédagogique est inefficace et dangereux dès lors qu'il s'inscrit dans un cadre oppressif et où le contenu vient d'en haut. Il n'y a rien de mieux pour apprendre que de s'intéresser soi même naturellement à un problème / un sujet et le bûcher jusqu'à sentir qu'il nous appartient totalement; dans le choix du sujet, dans les méthodes pour le résoudre/parcourir les connaissances, les moyens d'atteindre ceux qui peuvent aider, juger soi même du résultat et la satisfaction / les conséquences qu'on en tire. Il n'y a donc aucune raison de forcer des innocents à passer les 15 premières années de leur vie consciente à travailler de force des poésies, formules de maths, histoire, géo, science etc. Ceux qui ne veulent pas apprendre n'apprendront véritablement pas ou peu et traverserons les mailles du filet en ayant passé un mauvais moment. 

[Noob]

5 hours ago, ttoinou said:

Oui mais selon moi cet objectif pédagogique est inefficace et dangereux dès lors qu'il s'inscrit dans un cadre oppressif et où le contenu vient d'en haut. Il n'y a rien de mieux pour apprendre que de s'intéresser soi même naturellement à un problème / un sujet et le bûcher jusqu'à sentir qu'il nous appartient totalement; dans le choix du sujet, dans les méthodes pour le résoudre/parcourir les connaissances, les moyens d'atteindre ceux qui peuvent aider, juger soi même du résultat et la satisfaction / les conséquences qu'on en tire. Il n'y a donc aucune raison de forcer des innocents à passer les 15 premières années de leur vie consciente à travailler de force des poésies, formules de maths, histoire, géo, science etc. Ceux qui ne veulent pas apprendre n'apprendront véritablement pas ou peu et traverserons les mailles du filet en ayant passé un mauvais moment. 

Ben en l'occurence apprendre à fermer sa mouille pour se concentrer sur un sujet qu'on a pas choisi c'est peut-être la chose la plus précieuse pour la vie, comme le sont la gestion de la frustration ou l'apprentissage de la patience.

Après je sais pas pourquoi tu dis 15 années ? C'est pas une dizaines d'année la scolarité obligatoire ? Genre de 5 à 15 ans ?

[cedric.org]

2 minutes ago, Noob said:

Ben en l'occurence apprendre à fermer sa mouille pour se concentrer sur un sujet qu'on a pas choisi c'est peut-être la chose la plus précieuse pour la vie, comme le sont la gestion de la frustration ou l'apprentissage de la patience.

 

Pour le côté "je ferme ma gueule et je suis un bon petit soldat", oui je veux bien croire que ça marche plutôt bien.

[Noob]

4 minutes ago, cedric.org said:

Pour le côté "je ferme ma gueule et je suis un bon petit soldat", oui je veux bien croire que ça marche plutôt bien.

Ben non, dans ton parcours de hautes études il y a bien dû avoir une ou deux matières qui t'ont plus ou moins gonflé en plus de pas t'être très utile aujourd'hui. Apprendre à rester calme et à se creuser les méninges  malgré le manque d'intérêt au moment de commencer c'est quand même utile non ?

[cedric.org]

Just now, Noob said:

Ben non, dans ton parcours de hautes étude il y a bien dû avoir une ou deux matière qui t'ont plus ou moins gonflé en plus de pas t'être très utile aujourd'hui. Apprendre à rester calme et à se creuser les méninges  malgré le manque d'intérêt au moment de commencer c'est quand même utile non ?

Une ou deux matières : oui

15 ans de merde : non

[Noob]

2 minutes ago, cedric.org said:

Une ou deux matières : oui

15 ans de merde : non

Ben oui mais tu fais comment pour toucher tous le monde? Alors que ceux qui commencent ne savent pas ce qu'ils aiment et ne savent même pas ce qu'ils pourraient aimer.

Pourquoi vous considérez le lycée dans la scolarité obligatoire ?

[Neomatix]

il y a 50 minutes, Noob a dit :

Ben oui mais tu fais comment pour toucher tous le monde? Alors que ceux qui commencent ne savent pas ce qu'ils aiment et ne savent même pas ce qu'ils pourraient aimer.

Même après un bac+5 la majorité des gens ne savent pas ce qu'ils veulent faire. Sauf que là c'est trop tard pour changer d'avis alors qu'à 10-12 ans tu peux encore te réorienter sans problème.

Exemple perso : au collège/lycée j'aimais l'histoire, l'anglais et modérément les maths. Là je fais de la finance. Ça n'a strictement rien à voir avec 100% des matières que j'ai étudié pendant ma scolarité obligatoire (enfin, j'imagine que c'est plutôt 97% puisque je fais des additions et que je parle anglais, m'enfin voilà). Bref, Largo Winch et Picsou ont fait mon choix de carrière, pas 15 ans d'EdNat.

Et pourtant c'est une profession qui est considérée comme intellectuelle (à tort, c'est vraiment con une fois que t'as pigé le truc).

Citation

Pourquoi vous considérez le lycée dans la scolarité obligatoire ?

Normes sociales + occupational licensing font que de facto la scolarité obligatoire c'est bien souvent jusqu'à 18 ans. En plus de ça la maternelle est "très fortement conseillée" d'où le 15 ans, de 3 à 18 ans. On peut discuter du chiffre mais on reste plus ou moins sur une décennie de branlette.

[Lancelot]

7 hours ago, ttoinou said:

Oui mais selon moi cet objectif pédagogique est inefficace et dangereux dès lors qu'il s'inscrit dans un cadre oppressif et où le contenu vient d'en haut. Il n'y a rien de mieux pour apprendre que de s'intéresser soi même naturellement à un problème / un sujet et le bûcher jusqu'à sentir qu'il nous appartient totalement; dans le choix du sujet, dans les méthodes pour le résoudre/parcourir les connaissances, les moyens d'atteindre ceux qui peuvent aider, juger soi même du résultat et la satisfaction / les conséquences qu'on en tire.

C'est bien sympa ces trucs de hippie mais globalement les pédagogies basées sur ce genre de principes sont des échecs cuisants non ?

[ttoinou]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Ben en l'occurence apprendre à fermer sa mouille pour se concentrer sur un sujet qu'on a pas choisi c'est peut-être la chose la plus précieuse pour la vie, comme le sont la gestion de la frustration ou l'apprentissage de la patience.

Certes et je suis aussi d'accord qu'il faut en baver des fois un peu. Mais qq part y'aura toujours une part de volontaire dans ceux qui se soumettent à cela à ce point. Donc quitte à faire ça, tu peux aussi te mettre à fond dans des projets qui t'intéressent vraiment, et tu auras l'expérience de l'échec (frustration à gogo) et l'apprentissage de la patience (continuer jusqu'à que cela marche) etc.

 

il y a 44 minutes, Lancelot a dit :

C'est bien sympa ces trucs de hippie mais globalement les pédagogies basées sur ce genre de principes sont des échecs cuisants non ?

Tu t'y connais sûrement mieux que moi, mais sur quels critères tu te bases ? Considérer cela comme une "pédagogie", une petite recette que tu peux choisir et appliquer dans une salle de classe comme cela, c'est assez restrictif non ? Pour moi c'est une philosophie de vie plus générale; c'est assez lié à la façon dont je conçois l'auto-motivation, l’acquisition de connaissances / savoir faire, la recherche de problèmes (oui quand on adore un sujet on se pose des problèmes à résoudre de nulle part!), la responsabilité de mener à bien un projet, la (perpétuelle re)création artistique et technique etc. Promis j'arrête l'acide   

[Noob]

1 hour ago, ttoinou said:

Certes et je suis aussi d'accord qu'il faut en baver des fois un peu. Mais qq part y'aura toujours une part de volontaire dans ceux qui se soumettent à cela à ce point. Donc quitte à faire ça, tu peux aussi te mettre à fond dans des projets qui t'intéressent vraiment, et tu auras l'expérience de l'échec (frustration à gogo) et l'apprentissage de la patience (continuer jusqu'à que cela marche) etc.

J'ai quand même plusieurs soucis, tout d'abord un gamin ne sait pas ce qu'il y a à découvrir, sans une dose de direction il se contentera des jeux qui l'entourent. 

Ensuite il y a le problème de l'échelle, combien de gamin un prof peut-il encadrer et quels sont les besoins ?

Et pour finir, je pense que tu ne réalises pas le niveau très bas de ce qui est demandé à l'école obligatoire (jusqu'à 15 ans donc). Le tronc principal est presque le strict minimum pour pas être totalement paumé  dans la vie + un peu de culture gé via l'histoire la géo et les sciences pour susciter un peu la curiosité. Après le lycée est supposé être une passerelle vers les hautes études, c'est pas déconnant qu'on commence à demander des trucs un peu plus costaud non plus. Surtout que celui qui y va choisit quand même d'y passer et il sait très bien (ou il devrait le savoir) que ce n'est qu'une étape dans une formation plus longue.

 

[Lancelot]

J'ai besoin d'aide pour retrouver un super témoignage posté sur le forum il y a quelques années sur une expérience historique de pédagogie libertaire qui était complètement partie en couille (avec suppression de la hiérarchie explicite entre profs et élèves qui avait laissé place à une hiérarchie implicite plus vicieuse). @Rincevent peut-être ?

[ttoinou]

Il y a 8 heures, Noob a dit :

Après le lycée est supposé être une passerelle vers les hautes études, c'est pas déconnant qu'on commence à demander des trucs un peu plus costaud non plus. 

Mais on fait rien au lycée..?

[Noob]

1 minute ago, ttoinou said:

Mais on fait rien au lycée..?

Comment ça ?

[Hayek's plosive]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

J'ai besoin d'aide pour retrouver un super témoignage posté sur le forum il y a quelques années sur une expérience historique de pédagogie libertaire qui était complètement partie en couille (avec suppression de la hiérarchie explicite entre profs et élèves qui avait laissé place à une hiérarchie implicite plus vicieuse). @Rincevent peut-être ?

 

Le lycée autogéré de Paris ? 

 

Edit 

 

[Lancelot]

16 minutes ago, Hayek's plosive said:

Le lycée autogéré de Paris ?

Bonne trouvaille (dommage que les liens soient morts) mais c'était plutôt un témoignage ou un truc d'historien.

[ttoinou]

C'est un truc étatique. La solution ne pourra venir que du privé et surtout des parents pas cons

 

http://www.ecole-dynamique.org/

 

 

Il y a 5 heures, Noob a dit :

Comment ça ?

Le niveau reste faible et comme l'a fait remarqué Neomatix il faut rapporter cela à l'utilité finale et tout le temps passé dessus. Enfin bon chacun son ressenti
 

[Noob]

2 hours ago, ttoinou said:

Le niveau reste faible et comme l'a fait remarqué Neomatix il faut rapporter cela à l'utilité finale et tout le temps passé dessus. Enfin bon chacun son ressenti

Pas vraiment non, en tout cas on ne peut pas dire ça en se basant sur le programme. Si les profs sont laxistes sur les notes c'est un autre sujet. Peut-être que simplement la moitié des lycéens n'ont rien à faire là et qu'ils font traîner la classe.

J'ajoute que l'utilité ne peut être parfaitement alignée avec tes besoins futurs que si tu connais ton orientation, non ? A ce stade les lycéens se sont surtout découverts de bonnes aptitudes pour l'acquisition de connaissances théoriques et ils y vont car ils savent qu'ils feront d'autres études après. Ce qui compte là c'est d'arriver à un niveau de capacité d'apprentissage suffisant pour ne pas trop se planter à la fac ou en haute école.

 

[ttoinou]

Il y a 5 heures, Noob a dit :

Pas vraiment non, en tout cas on ne peut pas dire ça en se basant sur le programme.

Des exemples de trucs poussés (ou pas) qui servent plus tard ? 

 

A la limite les langues étrangères... mais même là ma méthode bisounours peut être utilisée. Une connaissance est "language coach" :

 

 

 

 

Il y a 5 heures, Noob a dit :

Peut-être que simplement la moitié des lycéens n'ont rien à faire là et qu'ils font traîner la classe.

De mon expérience ce sont les intellos qui font traîner les autres en s'accaparant l'attention des professeurs pour rien  

[Noob]

12 hours ago, ttoinou said:

Des exemples de trucs poussés (ou pas) qui servent plus tard ? 

Ben dans l'optique de faire des études plus tard il y plein de trucs qui sont vus. Ne serait-ce que parce qu'il faut prendre du temps pour les expliquer et qu'un cours ex cathedra serait sans doute  trop difficile pour des ados qui sortent à peine de l'école obligatoire.

Prend par matière, la capacité d'écrire un texte structuré en français que ce soit le commentaire de texte ou la dissertation. 

Ou en math le calcul différentiel ou intégral et l'introduction à l'analyse ou à la géométrie. Si t'as choisi une spécialisation S j'imagine que tu vois aussi les équations différentielles. 

Imagine le saut de niveau d'autonomie requise entre le collège et la fac s'il n'y avait pas le lycée entre.

A mon avis tu regardes le problème du mauvais bout.

 

Imagine que tu sois en charge de l'éducation des 15-18 ans.

Tu as la mission de les préparer aux hautes études et donc certain sujets relativement abstraits mais pas super compliqués doivent être appris dans cet environnement où ils seront plus entourés qu'à la fac.

Bref tu veux leur donner les bases pour être autonomes à la fac, mais sans que leur années passées au lycée ne les empêche de choisir une orientation plus tard.

Ensuite c'est la fac qui demande des prérequis pour entrer.

Pour les filières scientifiques il faut maitriser le calcul différentiel et intégral, avoir des bases en physique, chimie et biologie.

Pour les filières de lettre, il faut une capacité à structurer un texte que ce soit sous la forme de la dissertation ou je ne sais quoi.

Mélange toute ces contraintes et tu re retrouves avec plus ou moins un programme de lycée standard.

 

12 hours ago, ttoinou said:

De mon expérience ce sont les intellos qui font traîner les autres en s'accaparant l'attention des professeurs pour rien  

Au lycée ça existe encore ça ?

[Neomatix]

il y a 18 minutes, Noob a dit :

Si t'as choisi une spécialisation S j'imagine que tu vois aussi les équations différentielles

Ah, plus maintenant. Bac S spé maths 2013 : j'ai dû apprendre les différentielles sur le tas 4 ans après en échange en Suisse. Idem pour la programmation linéaire, d'ailleurs. Mais bon, maintenant avec Google, wikipédia et les cours en ligne c'était réglé en une après midi.

[Noob]

11 minutes ago, Neomatix said:

Ah, plus maintenant. Bac S spé maths 2013 : j'ai dû apprendre les différentielles sur le tas 4 ans après en échange en Suisse. Idem pour la programmation linéaire, d'ailleurs. Mais bon, maintenant avec Google, wikipédia et les cours en ligne c'était réglé en une après midi.

Ok, bon ben effectivement c'est un peu un manque, parce que c'est quand même pas évident évident les équas diff. Je veux dire c'est pas à la fac que tu vas y avoir une introduction en douceur, dans mon cas ça a plutôt été à l'arrache avec des bouts ici et là en 1ère année (essentiellement en analyse numérique) et une grosse tarte en deuxième, mais là c'était vraiment le gros cours spécialisé sur le sujet.

Remarque c'est peut-être compensé par autre chose.

[ttoinou]

@Noob Il y a malentendu. Quand je parle de "plus tard" je parle pas des études où tu ingurgites des trucs tout aussi inutile pour passer des concours et autres rituels stupides. Je parle plus de la réinsertion une fois sorti de prison

[Noob]

51 minutes ago, ttoinou said:

@Noob Il y a malentendu. Quand je parle de "plus tard" je parle pas des études où tu ingurgites des trucs tout aussi inutile pour passer des concours et autres rituels stupides. Je parle plus de la réinsertion une fois sorti de prison

Je sais bien, c'est là où je veux en venir,. Ça ne peut pas être le job du lycée de te fournir ça à partir du moment où on considère que l'orientation doit se faire après.

Si vraiment c'est l'idée d'étudier qui pose problème il faut simplement passer par un apprentissage avant. (Avec la possibilité de faire des passerelles pour accéder à l'univ)

Mais là c'est pas l'école le problème, mais plutôt la considération par la société française des autres filières qui impose à des gamins de passer par un cursus qui ne leur convient pas.

 

On pourra aussi considérer par la bande qu'aucune connaissance n'est profondément inutile tant qu'elle n'est pas fondamentalement fausse.

[Neomatix]

J'ai un peu de mal avec l'idée de passer 15 ans dans des salles de classe à apprendre des trucs n'ayant rien à voir avec la quasi-totalité des métiers pour qu'à la fin on vienne te demander "bon, au fait, tu veux faire quoi ?"

[Lancelot]

Parler français, savoir lire, écrire, faire des trucs élémentaires en maths, ça n'a rien à voir avec la quasi-totalité des métiers ? La scolarité obligatoire ne me choque pas trop jusqu'à la fin de la primaire ou par exception l'obtention d'un certificat de compétence pour un socle commun refocalisé. Ensuite des enfants qui ont un projet professionnel sérieux à 10 ans ça m'étonnerait qu'il y en ait des masses, sauf ceux qui n'ont pas le choix. Le lycée devrait être la porte d'entrée vers les études supérieures longues et puis c'est tout.

[Neomatix]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Parler français, savoir lire, écrire, faire des trucs élémentaires en maths, ça n'a rien à voir avec la quasi-totalité des métiers ?

Ca prend pas 15 ans, c'est ce que je veux dire.

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Ensuite des enfants qui ont un projet professionnel sérieux à 10 ans ça m'étonnerait qu'il y en ait des masses

A 18 ans non plus. Même à 23 pour beaucoup.

Un projet professionnel ça se définit au contact des professionnels, en exerçant le métier, pas dans une salle de classe.

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

Le lycée devrait être la porte d'entrée vers les études supérieures longues et puis c'est tout.

Mais ça emmerde tout le monde les études supérieures longues (à part les universitaires et les syndicalistes).

[Mathieu_D]

2 minutes ago, Neomatix said:

Mais ça emmerde tout le monde les études supérieures longues (à part les universitaires et les syndicalistes).

What ?