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Je vous propose de continuer ici les débats commencés .

 

Je signale en passant sur le thème cet article d'Anand Venigalla, What Shall Libertarians Think of the French Revolution ? : https://medium.com/@ajvenigalla/-8077517af9f1

 

Ensuite je demanderais bien à @Cortalus quel terme il a pu lire sous ma plume qui ne lui ait point paru "courtois".

 

Après avoir qualifié la Terreur de "proto-totalitaire", tu écris qu'on "ne [peut] pas traiter la Terreur française comme une manifestation du totalitarisme au sens classique". Du coup, à part pour polémiquer, à quoi sert d'introduire une comparaison avec le totalitarisme ? Je ne sache pas que les introducteurs de la notion (comme Arendt ou Raymond Aron) aient fait un parallèle entre les deux.

 

Tu as affirmé plusieurs fois que "[les bolcheviks]* sont inspirés par leurs héros révolutionnaires français [...] ils sont dès le début convaincus de la nécessité politique de la terreur". Je sais que les bolcheviks ont érigé des statues à la gloire de Marx ou de Thomas More, mais je ne sache pas qu'ils l'eut fait, mettons, de Robespierre. Donc, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les bolcheviks aient voulu imiter une "révolution bourgeoise" (suivant leur terminologie) ?

 

* tout à fait curieusement, le fait que les fascistes italiens ou allemands aient détesté la RF n'intéresse pas...

 

Tu écris aussi judicieusement que "le niveau de contrôle du personnel politique sur le mouvement de Terreur est tout relatif". Mais, justement, c'est bien une différence nette avec la planification méthodique de l'extermination de catégories de populations / massacres aveugles qui caractérise les régimes totalitaires.

 

Tu écris ensuite que "La paranoïa inspirée par la menace réelle ou supposée de la contre-révolution est bien l'affect primordial qui explique l'émergence et l'intensité de la terreur lors de la révolution française puis ultérieurement dans les régimes totalitaires". Ce qui est un usage erroné de la notion de paranoïa, puisque le paranoïaque est celui qui voit des dangers imaginaires... Si la menace de la contre-révolution est réelle, alors sa répression violente est une politique au moins rationnelle en finalité (à défaut d'être raisonnable et légitime).

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Alors l'admiration de Lénine pour la révolution jacobine est un fait historiquement prouvé depuis longtemps, ne serait ce que dans ses écrits et discours. Une des raisons de son radicalisme est justement d'éviter une réaction thermidorienne (réaction qui me fait rire jaune vu qu'elle est le fait de terroristes avérés comme Fouché, c'est la réaction de l'opinion du pays qui calmera les ardeurs des thermidoristes).

  • Yea 1

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Sinon je suis d'accord avec @Cortalus lorsqu'il estime que la RF a été vécu par nombre de contemporains comme un événement absolument sans précédent.

Outre le mot de Goethe (suivant laquelle la bataille de Valmy marque le début d'une nouvelle ère de l'histoire du monde), la RF a été prise par Kant comme preuve philosophique d'un progrès de la conscience humaine dans l'histoire.

 

Plus tardifs, on peut citer les termes éloquents de Dickens:

 

« C'était le meilleur et le pire des temps, le siècle de la sagesse et de la folie, l'ère de la foi et de l'incrédulité, la saison de la lumière et des ténèbres, le printemps de l'espérance et l'hiver du désespoir ; devant lui, le monde avait tout ou rien, il allait tout droit au ciel et tout droit en enfer — bref, cette époque ressemblait tellement à la nôtre que les censeurs les plus bruyants n'en parlaient en bien ou en mal qu'au superlatif. »

-Charles Dickens, A Tale of Two Cities, A Story of the French Revolution, 1859.

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il y a 23 minutes, PABerryer a dit :

Alors l'admiration de Lénine pour la révolution jacobine est un fait historiquement prouvé depuis longtemps, ne serait ce que dans ses écrits et discours.

 

On en avait déjà parlé me semble-t-il, parce que j'avais fait quelque recherches qui montrent qu'il y a un avant et un après 1917 dans la manière dont Lénine se rapporte au jacobins (ce qui est somme toute compréhensible étant donné les contextes):

 

Citation

« Cela ne signifie pas que nous voulions copier les jacobins de 1793 et faire nôtres leurs idées, leur programme, leurs mots d’ordre, leurs méthodes d’action... Par cette comparaison, nous voulons simplement expliquer que les représentants de la classe avancée du 20ème siècle... se divisent en deux ailes (opportuniste et révolutionnaire), tout comme les représentants de la classe avancée du 18ème, ceux de la bourgeoisie, se divisaient en girondins et jacobins. » -Lénine, Deux tactiques de la social-démocratie dans la révolution démocratique, 1905.

« Les historiens de la bourgeoisie voient dans le jacobinisme une déchéance. Les historiens du prolétariat voient dans le jacobinisme l’un des points culminants les plus élevés atteints par une classe opprimée dans la lutte pour son émancipation. Les jacobins ont donné à la France les meilleurs exemples de révolution démocratique et de riposte à la coalition des monarques contre la république. Il ne pouvait être question pour eux de remporter une victoire complète, surtout parce que la France du XVIIIème siècle était entourée sur le continent de pays trop arriérés et parce qu’en France même les bases matérielles du socialisme, les banques, les syndicats capitalistes, l’industrie mécanique, les chemins de fer faisaient défaut.

 

Le « jacobinisme » en Europe ou à la frontière de l’Europe et de l’Asie, au XXème siècle, serait la domination de la classe révolutionnaire, du prolétariat, qui, épaulé par la paysannerie pauvre et mettant à profit les conditions matérielles existantes favorables pour marcher au socialisme, pourrait non seulement apporter tout ce que les jacobins du XVIIIème siècle apportèrent de grand, d’indestructible, d’inoubliable, mais amener aussi dans le monde entier la victoire durable des travailleurs.
 

 

 

Le propre de la bourgeoisie est d’exécrer le jacobinisme. Le propre de la petite bourgeoisie est de le craindre. Les ouvriers et les travailleurs conscients croient au passage du pouvoir à la classe révolutionnaire, opprimée, car c’est là le fond du jacobinisme, la seule issue à la crise, la seule façon d’en finir avec le marasme et la guerre. » -Lénine, La Pravda, 7 juillet 1917.

 

Enfin, il y a quand même une différence entre: "les bolcheviks s'identifaient aux révolutionnaires français" et "Lénine s'identifiait aux jacobins" (et donc pas à l'ensemble de la RF). On pourrait aussi se demander si cette référence avait une importance au-delà de l'individu Lénine (les bolcheviks en Octobre 17 ont 300 000 membres).

 

D'autant que:

« [Lénine] n’a jamais hésité à aller « contre le courant », si bien qu’il a été mis plus d’une fois en minorité au sein du Comité central, y compris sur des questions essentielles. »

-Charles Bettelheim, Les luttes de classes en URSS. 1ère période 1917-1923, Maspero/Seuil, 1974, 524 pages, p.36.

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Ma seule contribution consistait à demander une précision sur cette histoire de levée en masse sous l'Ancien régime :

Citation

La levée en masse était non seulement antérieure à la Terreur, mais largement indépendante (JRR)

 

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Je ne sais s'il s'agit de la milice qui a surtout fonctionné sous Louis XIV. Pendant la guerre de Succession d'Espagne environ 900 000 français devaient être impliqués au total mais sur une période assez longue et dans la mesure où l'intégrité du royaume était en péril.

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Il y a 1 heure, Dardanus a dit :

Je ne sais s'il s'agit de la milice qui a surtout fonctionné sous Louis XIV. Pendant la guerre de Succession d'Espagne environ 900 000 français devaient être impliqués au total mais sur une période assez longue et dans la mesure où l'intégrité du royaume était en péril.

46% des effectifs pour la guerre d'Espagne venaient de la Milice mais dès 1692, le mode de sélection qui s'impose est le tirage au sort et avec possibilité de payer pour se faire réformer. Cf. Barbiche, Les Institutions de la monarchie française à l'époque moderne. On est un peu loin de la levée en masse, non ?

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Ensuite je demanderais bien à @Cortalus quel terme il a pu lire sous ma plume qui ne lui ait point paru "courtois".

 

Il y a un "et puis quoi encore ?" et un usage du point d'exclamation dans un certain message qui trahissaient une vive émotion et détonnaient par rapport au ton jusqu'alors apaisé de la discussion. Ce n'est pas tant un manque de courtoisie dans ton message que je voulais souligner qu'une dégradation de la sérénité des échanges que je voulais prévenir.

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Après avoir qualifié la Terreur de "proto-totalitaire", tu écris qu'on "ne [peut] pas traiter la Terreur française comme une manifestation du totalitarisme au sens classique". Du coup, à part pour polémiquer, à quoi sert d'introduire une comparaison avec le totalitarisme ? Je ne sache pas que les introducteurs de la notion (comme Arendt ou Raymond Aron) aient fait un parallèle entre les deux.

 

Si j'écrivais sur un site de gauchistes, je me serais bien sûr attendu à déclencher les hostilités en évoquant les phénomènes proto-totalitaires dans la révolution. Mais vu que ce sont des thèmes qui ont été développés dans les travaux sur l'histoire du communisme par des auteurs d'inspiration plus libérale comme Courtois et Wolton, je ne m'attendais certainement pas à ça ici. Tu écris beaucoup, et très bien, et pour être passé par différents stades d'apprentissage tu peux sans doute comprendre qu'on développe souvent certains automatismes dont il est difficile de se débarrasser. L'un des miens est d'enrichir le discours, souvent trop j'en conviens, en puisant dans un réservoir d'adjectifs que j'associe naturellement aux noms mobilisés. C'est un tic d'écrivain amateur dont je ne me suis jamais complètement départi, sans doute parce qu'avant de commencer sur liborg mon discours n'avait jamais été aussi disséqué, décortiqué et critiqué. C'est souvent très instructif, mais aussi épuisant et décourageant. Honnêtement, cela fait peur d'écrire sur ce site. Il y a une communauté d'experts sur une variété innombrables de sujet et rien n'est pardonné (sauf curieusement l'orthographe parfois défaillante). C'est le jeu. Mais en est-on arrivé au point ou je devrais justifier d'une intention dans tous mes choix de mot ? Est-ce qu'on ne peut pas admettre qu'il y a parfois une écriture au fil de la plume qui n'est pas l'émanation d'un dessein, mais le simple reflet de la culture et des tropismes de l'auteur ?

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu as affirmé plusieurs fois que "[les bolcheviks]* sont inspirés par leurs héros révolutionnaires français [...] ils sont dès le début convaincus de la nécessité politique de la terreur". Je sais que les bolcheviks ont érigé des statues à la gloire de Marx ou de Thomas More, mais je ne sache pas qu'ils l'eut fait, mettons, de Robespierre. Donc, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les bolcheviks aient voulu imiter une "révolution bourgeoise" (suivant leur terminologie) ?

 

Mes référence sur le sujet sont les différents travaux de Courtois ainsi que l'Histoire mondiale du communisme de Wolton (en particulier le chapitre 4 du tome  1).

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

* tout à fait curieusement, le fait que les fascistes italiens ou allemands aient détesté la RF n'intéresse pas...

 

Je reconnais avoir davantage approfondi mon étude du versant communiste du totalitarisme. Je te crois sur parole en ce qui concerne les fascistes italiens et les nazis allemands. Leurs modalités d'arrivée au pouvoir ne s'appuient pas sur la même mobilisation de la mythologie révolutionnaire que les communistes, du reste.

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu écris aussi judicieusement que "le niveau de contrôle du personnel politique sur le mouvement de Terreur est tout relatif". Mais, justement, c'est bien une différence nette avec la planification méthodique de l'extermination de catégories de populations / massacres aveugles qui caractérise les régimes totalitaires.

 

Dans certains cas, le degré de contrôle sur la dynamique terroriste des dirigeants des états totalitaires fut extrêmement faible. Je pense surtout à la Révolution culturelle : Mao a fini par en sortir vainqueur, mais pour le coup, considérer qu'il a maîtrisé les évènements me paraîtrait être un biais rétrospectif. Une habileté à se maintenir en équilibre et à surnager dans la déferlante, oui, une intelligence planificatrice, non. Par contre, Mao a bien déclenché volontairement la Révolution culturelle. C'est sur ce point, la volonté d'initier et d'instrumentaliser la terreur, et non pas sur la question du contrôle des évènements, que je trouve que la distinction est la plus nette entre la terreur dans les états totalitaires et ses autres manifestations, notamment celle de la révolution.

 

Pour être clair, je ne vois pas la terreur en soi comme un phénomène typique des états totalitaires. C'est plutôt à mon sens une manifestation caractéristique de la psycho-pathologie des foules, assez universelle (je pense par exemple aux chasses aux sorcières). Ce qui prête à confusion, c'est qu'on emploie aussi le mot Terreur pour désigner une période historique qui est caractérisée par bien d'autres choses que la seule dynamique terroriste. Donc quand j'évoquais certaines manifestations proto-totalitaires dans le cadre de la Terreur, je ne pensais pas forcément à la question de la mentalité des foules en soi, mais plutôt à la production par le pouvoir d'un langage et d'une dramaturgie, notamment judiciaire, qui a permis de canaliser ce matériau psychologique au service d'un finalité suprême. Encore une fois, je me réfère à Courtois et Wolton. Ce n'est pas un délire perso.

 

Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu écris ensuite que "La paranoïa inspirée par la menace réelle ou supposée de la contre-révolution est bien l'affect primordial qui explique l'émergence et l'intensité de la terreur lors de la révolution française puis ultérieurement dans les régimes totalitaires". Ce qui est un usage erroné de la notion de paranoïa, puisque le paranoïaque est celui qui voit des dangers imaginaires... Si la menace de la contre-révolution est réelle, alors sa répression violente est une politique au moins rationnelle en finalité (à défaut d'être raisonnable et légitime).

 

Ce n'est pas parce qu'on est parano qu'on n'a pas de vrais ennemis. Les Prussiens, les Russes blancs, etc., étaient de vraies menaces. Mais l'ennemi intérieur, la cinquième colonne, a été largement fantasmé. C'est tout ce que je veux dire. Après, on peut je pense convenir qu'on emploie ici le vocabulaire médical dans un sens largement métaphorique à défaut d'un lexique propre à la psychologie des foules et des organisations politiques.

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Il y a 6 heures, Vilfredo Pareto a dit :

On est un peu loin de la levée en masse, non ?

900.000 hommes sur la population de l'époque ... ça semble quand même beaucoup.

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Il y a 10 heures, Cortalus a dit :

1): Si j'écrivais sur un site de gauchistes, je me serais bien sûr attendu à déclencher les hostilités en évoquant les phénomènes proto-totalitaires dans la révolution. Mais vu que ce sont des thèmes qui ont été développés dans les travaux sur l'histoire du communisme par des auteurs d'inspiration plus libérale comme Courtois et Wolton, je ne m'attendais certainement pas à ça ici.

 

2): Mes référence sur le sujet sont les différents travaux de Courtois ainsi que l'Histoire mondiale du communisme de Wolton (en particulier le chapitre 4 du tome  1).

 

3): Je reconnais avoir davantage approfondi mon étude du versant communiste du totalitarisme.

 

Dans certains cas, le degré de contrôle sur la dynamique terroriste des dirigeants des états totalitaires fut extrêmement faible. Je pense surtout à la Révolution culturelle : Mao a fini par en sortir vainqueur, mais pour le coup, considérer qu'il a maîtrisé les évènements me paraîtrait être un biais rétrospectif.

 

1): Sans vouloir être méchant ces deux phrases me font un peu l'effet d'un sophisme ad populum ("je pense comme la majorité ici, c'est toi qui a une position atypique"), doublé d'une tentative de rapprochement de ma position avec celles des gauchistes. Ce qui me semble moyennement courtois hein ;)

 

2): Ok, je vais noter ça quelque part pour les lire à l'occasion.

 

3): Du coup, quitte à choisir un terme de comparaison au fil de la plume, s'interroger sur l'existence de phénomènes proto-bolchevik ou proto-marxiste-léniniste durant la Terreur semble déjà plus pertinent.

L'exemple de la Révolution culturelle paraît aussi (pour le peu que j'en connais) plus intéressant pour établir une comparaison. Mais force est de constater que: 1) cet exemple est encore communiste ; 2): le faible contrôle par l'Etat totalitaire des épisodes violents ne marche guère pour d'autres régimes communistes comme l'URSS ou les https://fr.wikipedia.org/wiki/Khmers_rouges

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Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

900.000 hommes sur la population de l'époque ... ça semble quand même beaucoup.

C'est un total sur une période de quatorze années.

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Il y a 11 heures, Vilfredo Pareto a dit :

46% des effectifs pour la guerre d'Espagne venaient de la Milice mais dès 1692, le mode de sélection qui s'impose est le tirage au sort et avec possibilité de payer pour se faire réformer. Cf. Barbiche, Les Institutions de la monarchie française à l'époque moderne. On est un peu loin de la levée en masse, non ?

 

Je le pense aussi mais ce n'est pas moi qui affirmait cela. J'essayais de trouver à quoi cela pouvait correspondre.

La milice sous l'Ancien Régime a toujours très mal fonctionné, j'allais dire comme tout sous l'Ancien Régime. Il y a toujours un grand écart entre le principe et la réalité.

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il y a 43 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Sans vouloir être méchant ces deux phrases me font un peu l'effet d'un sophisme ad populum ("je pense comme la majorité ici, c'est toi qui a une position atypique"), doublée d'un tentative de rapprochement de ma position avec celles des gauchistes. Ce qui me semble moyennement courtois hein ;)

 

J'essaye juste d'expliquer quel était mon état d'esprit au moment d'écrire les mots qui t'ont fait tiquer. N'oublions pas que c'est toi qui me demandes de rendre compte de mes motivations, que tu soupçonnes polémique. Afin de te répondre, il faut bien que je décrive ma perception de l'environnement dans lequel je m'exprime, dont découlent les anticipations que je pouvais raisonnablement avoir quant à la gamme des réactions à mes propos. Du reste, je ne dis à aucun moment que j'estime mon opinion dominante en ces lieux, mais simplement que je n'avais pas imaginé heurter. Quoi qu'il en soit, j'ai une grande estime pour tes contributions à ce forum et il ne me viendrait pas à l'idée de t'associer avec les gauchistes.

 

il y a 43 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Du coup, quitte à choisir un terme de comparaison au fil de la plume, s'interroger sur l'existence de phénomènes proto-bolchevik ou proto-marxiste-léniniste durant la Terreur semble déjà plus pertinent.

L'exemple de la Révolution culturelle paraît aussi (pour le peu que j'en connais) plus intéressant pour établir une comparaison. Mais force est de constater que: 1) cet exemple est encore communiste ; 2): le faible contrôle par l'Etat totalitaire des épisodes violents ne marche guère pour d'autres régimes communistes comme l'URSS ou les https://fr.wikipedia.org/wiki/Khmers_rouges

 

Le terme proto-bolchévique est utilisé par Courtois à certaines occasions. Il faudrait vérifier s'il différencie des phénomènes qui seraient proto-totalitaires et d'autres plus spécifiquement proto-bolchéviques. En tout cas, c'est une distinction pertinente.

 

La Révolution culturelle est un phénomène assez unique en son genre, dieu merci. Mais vu qu'il est difficile de la considérer comme anecdotique, j'en déduis simplement l'idée que le critère du contrôle n'est pas complètement opérant pour qualifier l'usage de la terreur en régime communiste, d'où ma proposition de plutôt retenir celui de l'intentionnalité. Comme il ne me semble pas y avoir d'équivalent dans les expériences italiennes et allemandes, cette distinction n'a en effet probablement pas grand intérêt en dehors des cas communistes.

 

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Il y a 5 heures, Dardanus a dit :

La milice sous l'Ancien Régime a toujours très mal fonctionné, j'allais dire comme tout sous l'Ancien Régime. Il y a toujours un grand écart entre le principe et la réalité.

Tout à fait d'accord :chine:

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