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Johnathan R. Razorback

Créon contre Antigone, légalisme contre antinomisme ; round n+1

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il y a 13 minutes, Philiber Té a dit :

Sur la remarque de "faire le jeu du RN", je ne vois pas en quoi c'est pertinent à un moment donné. Il suffit à la droite et à l'extrême droite que ces migrants et ces clandestins existent pour alimenter leur discours. Les cacher n'empêchera pas les politiques d'en parler, on sait très bien qu'ils sont capables de mentir, d'exagérer, de vendre du "possible" et du "peut-être" pour faire avancer leur idéologie*. On ne devrait plus parler de certains problèmes parce que nos ennemis en profiterons pour en parler également ? C'est absurde.

 

La majorité fait ce constat par magie ou bien les "opprimés" qui se sont plaints de leur condition ont joué un rôle dans cette prise de conscience ?

 

Tu passes complètement à côté de mon point.

Mon point n'est pas que les sans-papiers ne doivent pas se manifester, mais qu'il est inacceptable (et stupides dans leur situation) qu'ils le fassent en violant la Loi. 

S'ils s'étaient contenté de s'attrouper à l'extérieur du Panthéon, il n'y aurait pas de problème. Alors que là c'est du pain péni pour que les anti-immigrationnistes exploitent une image de "racailles" pour faire avancer leur agenda.

Je ne sais pas si l'extrême-gauche est derrière mais si c'est le cas elle est soit dénuée de sens stratégique ("que va faire l'autre en fonction de ce que je vais faire ?"), soit totalement cynique vis-à-vis des clandestins en les mettant dans la mouisse juste pour causer de l'agitation* et attenter aux symboles honnies de la République.

 

*ce qui n'est pas impossible s'agissant de gugus qui croient voir venir la Révolution finale à chaque émeute de banlieues. Cf les écrits du Comité invisible.

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il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Les locaux sont en droit d'attendre de la part d'un immigré (ou wannabee tel) au minimum une attitude publique de respect des lois, coutumes et institutions du pays qui l'accueille. Ce qu'il fait chez lui le regarde (même si une attitude privée globalement cohérente avec ladite attitude publique est sans doute préférable) ; mais si il montre ouvertement son mépris pour le mode de vie des locaux, ces derniers sont en droit de lui montrer de l'hostilité (voire la direction de la sortie).

 

Naturellement, et comme le souligne fort bien @NoName, dans le cas d'immigrés illégaux, c'est d'autant plus crétin de se faire connaître aux autorités de cette manière. 

 

Et moi, je suis en droit d'attendre que l'État respecte le DN (et pas uniquement pour ses citoyens hein). Ou alors, on peut considérer que l'État est libre de traiter de la manière qu'il le souhaite les étrangers, car après tout ils ne sont pas d'ici...

En fait, on va plutôt repartir sur le débat : doit-on respecter des lois injustes / illégitimes ? :icon_tourne:

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Il faut respecter les lois injustes sauf situations extrêmes où elles menacent radicalement les droits individuels (élimination physique, emprisonnement arbitraire perpétuel, réduction à la misère par confiscation de sa propriété, etc.). Auquel cas les seules issues sont l'exil (en employant la violence si besoin) ou l'insurrection armée.

 

Le reste du temps il faut respecter les lois que nous n'approuvons pas, parce que c'est le seul levier politique pour pouvoir exiger de ceux qui n'approuvent pas nos principes (par exemple les communistes) qu'ils obéissent aux lois que nous trouvons justes et eux injustes.

Hors cas extrême, il faut obéir à la Loi parce que c'est la Loi, et non parce qu'elle est toujours bonne en soi.

 

Obéir à la Loi n'implique d'ailleurs pas de l'approuver en son fort intérieur. Seuls les régimes despotiques ou totalitaires exigent non seulement l'obéissance extérieure mais l'adhésion de leur population.

 

Il y a de fort bonnes remarques de Julien Freund sur ces sujets dans les premiers chapitres de L'Essence de politique

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à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

Il faut respecter les lois injustes sauf situations extrêmes où elles menacent radicalement les droits individuels (élimination physique, emprisonnement arbitraire perpétuel, réduction à la misère par confiscation de sa propriété, etc.). Auquel cas les seules issues sont l'exil (en employant la violence si besoin) ou l'insurrection armée.

 

Le reste du temps il faut respecter les lois que nous n'approuvons pas, parce que c'est le seul levier politique pour pouvoir exiger de ceux qui n'approuvent pas nos principes (par exemple les communistes) qu'ils obéissent aux lois que nous trouvons justes et eux injustes. 

 

Du grand n'importe quoi. Si l'Etat interdit de lire des livres, tu vas cesser de lire des livres ?

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tu passes complètement à côté de mon point.

1. Mon point n'est pas que les sans-papiers ne doivent pas se manifester, mais qu'il est inacceptable (et stupides dans leur situation) qu'ils le fassent en violant la Loi. 

2. S'ils s'étaient contenté de s'attrouper à l'extérieur du Panthéon, il n'y aurait pas de problème. Alors que là c'est du pain péni pour que les anti-immigrationnistes exploitent une image de "racailles" pour faire avancer leur agenda.

Je ne sais pas si l'extrême-gauche est derrière mais si c'est le cas elle est soit dénué de sens stratégique ("que va faire l'autre en fonction de ce que je vais faire ?"), soit totalement cynique vis-à-vis des clandestins en les mettant dans la mouisse juste pour causer de l'agitation et attenter aux symboles honnies de la République.

 

 

1. Le simple fait qu'ils soient encore sur le territoire national est illégal, doivent-ils manifester ailleurs qu'en France ?

2. Les anti-immigrationnistes font déjà leur pain sur des actualités qui ne posent pas de "problème" de ton point de vue. Il y a déjà eu des manifestations devant des préfectures, etc. Ce n'est pas le premier événement impliquant des associations ou des collectifs de sans-papiers et de migrants. En as-tu déjà entendu parlé ? Parfois, des choses tout a fait correct et dans les clous, et les anti-immigrationnistes en ont quand même profiter pour dire que ces gens ne devraient pas être là.

3. Va falloir prévenir tous les trolls et les provocateurs en politique.

 

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il faut respecter les lois injustes sauf situations extrêmes où elles menacent radicalement les droits individuels (élimination physique, emprisonnement arbitraire perpétuel, réduction à la misère par confiscation de sa propriété, etc.). Auquel cas les seules issues sont l'exil (en employant la violence si besoin) ou l'insurrection armée.

 

Le reste du temps il faut respecter les lois que nous n'approuvons pas, parce que c'est le seul levier politique pour pouvoir exiger de ceux qui n'approuvent pas nos principes (par exemple les communistes) qu'ils obéissent aux lois que nous trouvons justes et eux injustes. 

 

*tousse*

 

Étonnamment ce discours ne prend pas sur les migrants et les sans-papiers ? :jesaispo:

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il y a 22 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Il faut respecter les lois injustes sauf situations extrêmes où elles menacent radicalement les droits individuels (élimination physique, emprisonnement arbitraire perpétuel, réduction à la misère par confiscation de sa propriété, etc.). Auquel cas les seules issues sont l'exil (en employant la violence si besoin) ou l'insurrection armée.

 

Le reste du temps il faut respecter les lois que nous n'approuvons pas, parce que c'est le seul levier politique pour pouvoir exiger de ceux qui n'approuvent pas nos principes (par exemple les communistes) qu'ils obéissent aux lois que nous trouvons justes et eux injustes.

Hors cas extrême, il faut obéir à la Loi parce que c'est la Loi, et non parce qu'elle est toujours bonne en soi.

 

Obéir à la Loi n'implique d'ailleurs pas de l'approuver en son fort intérieur. Seuls les régimes despotiques ou totalitaires exigent non seulement l'obéissance extérieure mais l'adhésion de leur population.

 

Il y a de fort bonnes remarques de Julien Freund sur ces sujets dans les premiers chapitres de L'Essence de politique

 

For intérieur, au fait.

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il y a 47 minutes, Johnnieboy a dit :

Du grand n'importe quoi. Si l'Etat interdit de lire des livres, tu vas cesser de lire des livres ?

 

Mais évidemment ! Ce serait déraisonnable (et inconséquent) de soutenir l'inverse.

 

Démonstration:

 

1): Majeure: il n'y a politiquement rien de pire que l'anarchie, car non seulement la liberté n'y est pas assurée, mais en plus elle est menacée d'une manière dénuée de toute prévisibilité.

(A l'inverse d'un gouvernement autoritaire qui décréterait: "tout personne trouvée dans les rues après le couvre-feu de 22h sera fusillée". C'est despotique mais au moins il y a loi claire qui instaure de la prévisibilité, donc des possibilités de coopération et de vie sociale). 

 

2): Mineure: Hors violation radicale de ma liberté, n'obéir qu'aux lois que je juge juste conduit à l'anarchie.

Si je décide en effet de n'obéir aux lois que suivant mon bon plaisir ou mes principes de justice, je ne peux pas attendre d'autrui qu'il obéisse à autre chose qu'à celles qui lui sied (sans quoi il ne serait pas un autre citoyen égal à moi-même sous la Loi, mais l'esclave de mes décisions). Or toute société est traversée de divergences d'opinions sur la nature de la justice et du Bien public. Il faut donc ordinairement obéir à la Loi pour la seule raison que c'est la Loi, faute de quoi la société sombrerait dans l'anarchie / guerre civile entre factions en désaccord sur le Bien politique.

 

3): Conclusion: il faut obéir aux lois injustes qui ne détruisent pas radicalement ma liberté, puisque c'est ce qui me garantit les meilleures chances d'être libre, l'accoutumance d'autrui à l'obéissance à la Loi parce que c'est la Loi me permettant de lui faire suivre des principes de justice qu'il conteste lorsque je parviens à faire respecter les lois que je juge juste. 

 

CQFD.

 

Edit: je sais bien que ça peut sembler une position contre-intuitive, mais les alternatives sont soient de délier complètement l'individu de l'obéissance envers la loi (anarchisme), soit de sombrer dans le positivisme juridique en faisant de toute loi un absolu. Je me place dans la suite de Locke et Mises en faisant de la désobéissance légale et de la résistance armée un ultima ratio (Mises utilise le terme), ce qui exclut bien d'y recourir à chaque fois qu'on se trouve victime d'une loi débile ou d'un degré modéré d'oppression (ce qui est plus ou moins toujours le cas, historiquement parlant).

 

Post-scriptum: je peux aussi admettre qu'on puisse légitimement ne pas respecter une loi injuste lorsque les conséquences sont bénignes ou inexistantes parce que le non-respect de cette loi est rentrée dans les mœurs en raison même de son absurdité foncière (par exemple l'interdiction de traverser au rouge pour les piétons lorsqu'il n'y a personne).

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well, that escalated quickly

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il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Mais évidemment ! Ce serait déraisonnable (et inconséquent) de soutenir l'inverse.

 

Démonstration:

 

1): Majeure: il n'y a politiquement rien de pire que l'anarchie, car non seulement la liberté n'y est pas assurée, mais en plus elle est menacée d'une manière dénuée de toute prévisibilité.

(A l'inverse d'un gouvernement autoritaire qui décréterait: "tout personne trouvée dans les rues après le couvre-feu de 22h sera fusillée". C'est despotique mais au moins il y a loi claire qui instaure de la prévisibilité, donc des possibilités de coopération et de vie sociale). 

 

2): Mineure: Hors violation radicale de ma liberté, n'obéir qu'aux lois que je juge juste conduit à l'anarchie.

Si je décide en effet de n'obéir aux lois que suivant mon bon plaisir ou mes principes de justice, je ne peux pas attendre d'autrui qu'il obéisse à autre chose qu'à celles qui lui sied (sans quoi il ne serait pas un autre citoyen égal à moi-même sous la Loi, mais l'esclave de mes décisions). Or toute société est traversée de divergences d'opinions sur la nature de la justice et du Bien public. Il faut donc ordinairement obéir à la Loi pour la seule raison que c'est la Loi, faute de quoi la société sombrerait dans l'anarchie / guerre civile entre factions en désaccord sur le Bien politique.

 

3): Conclusion: il faut obéir aux lois injustes qui ne détruisent pas radicalement ma liberté, puisque c'est ce qui me garantit les meilleures chances d'être libre, l'accoutumance d'autrui à l'obéissance à la Loi parce que c'est la Loi me permettant de lui faire suivre des principes de justice qu'il conteste lorsque je parviens à faire respecter les lois que je juge juste. 

 

CQFD.

 

Edit: je sais bien que ça peut sembler une position contre-intuitive, mais les alternatives sont soient de délier complètement l'individu de l'obéissance envers la loi (anarchisme), soit de sombrer dans le positivisme juridique en faisant de toute loi un absolu. Je me place dans la suite de Locke et Mises en faisant de la désobéissance légale et de la résistance armée un ultima ratio (Mises utilise le terme), ce qui exclut bien d'y recourir à chaque fois qu'on se trouve victime d'une loi débile ou d'un degré modéré d'oppression (ce qui est plus ou moins toujours le cas, historiquement parlant).

 

Post-scriptum: je peux aussi admettre qu'on puisse légitimement ne pas respecter une loi injuste lorsque les conséquences sont bénignes ou inexistantes parce que le non-respect de cette loi est rentrée dans les mœurs en raison même de son absurdité foncière (par exemple l'interdiction de traverser au rouge pour les piétons lorsqu'il n'y a personne).



Je suis atterré par ton post. Je n'ai vraiment pas d'autre mot. 

Je vais essayer d'y répondre quand même. 

 

Citation

1): Majeure: il n'y a politiquement rien de pire que l'anarchie, car non seulement la liberté n'y est pas assurée, mais en plus elle est menacée d'une manière dénuée de toute prévisibilité.

(A l'inverse d'un gouvernement autoritaire qui décréterait: "tout personne trouvée dans les rues après le couvre-feu de 22h sera fusillée". C'est despotique mais au moins il y a loi claire qui instaure de la prévisibilité, donc des possibilités de coopération et de vie sociale). 


Il n'existe quasiment aucune institution aussi imprévisible que l'Etat. Face à toutes les institutions du monde, même la mafia, je sais à quelle sauce je vais être mangé. Avec l'Etat, ses lois infinies qui se mêlent de tous les domaines de la vie, l'application aléatoire de celles-ci, il est impossible d'avoir une quelconque prévisibilité. De plus, il est facilement démontrable en observant les différents Etats dans le monde que plus un gouvernement prend des mesures liberticides, moins l'action de l'Etat devient prévisible et plus l'Etat aura tendance à ne pas respecter ses propres mesures.
 

Citation


2): Mineure: Hors violation radicale de ma liberté, n'obéir qu'aux lois que je juge juste conduit à l'anarchie.

Si je décide en effet de n'obéir aux lois que suivant mon bon plaisir ou mes principes de justice, je ne peux pas attendre d'autrui qu'il obéisse à autre chose qu'à celles qui lui sied (sans quoi il ne serait pas un autre citoyen égal à moi-même sous la Loi, mais l'esclave de mes décisions). Or toute société est traversée de divergences d'opinions sur la nature de la justice et du Bien public. Il faut donc ordinairement obéir à la Loi pour la seule raison que c'est la Loi, faute de quoi la société sombrerait dans l'anarchie / guerre civile entre factions en désaccord sur le Bien politique.

 

 

Démontre que l'anarchie est un mal. Ensuite, aucune société n'accepte les homicides aléatoires sans décision de justice préalable. Et les quelques sociétés dans lesquelles les Etats appliquent la peine de mort ne sont en général pas des modèles de respect des libertés. Bref, à peu près tout le monde considère qu'il faut respecter l'intégrité physique d'autrui. Sauf les Etats dont il faudrait respecter les lois.

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Pourquoi cette réaction, @PABerryer ? Aucun Etat dans l'histoire n'a tenté d'interdire tel ou tel livre. Ou plutôt, afin que ça te parle peut-être plus : tel ou tel Livre ?

Screenshot 2019-07-16 at 12.52.58 PM.png

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1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Majeure: il n'y a politiquement rien de pire que l'anarchie

C'est faux.

 

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Mineure: Hors violation radicale de ma liberté, n'obéir qu'aux lois que je juge juste conduit à l'anarchie.

Interdire de lire des livres n'est pas une violation radicale de ma liberté ?

 

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Je me place dans la suite de Locke et Mises en faisant de la désobéissance légale et de la résistance armée un ultima ratio (Mises utilise le terme), ce qui exclut bien d'y recourir à chaque fois qu'on se trouve victime d'une loi débile ou d'un degré modéré d'oppression (ce qui est plus ou moins toujours le cas, historiquement parlant).

C'est juste du Hobbes light.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Mon point n'est pas que les sans-papiers ne doivent pas se manifester, mais qu'il est inacceptable (et stupides dans leur situation) qu'ils le fassent en violant la Loi. 

S'ils s'étaient contenté de s'attrouper à l'extérieur du Panthéon, il n'y aurait pas de problème

 

Même s’ils avaient traversé au feu rouge pour s’y rendre ?

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Il faut respecter les lois injustes sauf situations extrêmes où elles menacent radicalement les droits individuels (élimination physique, emprisonnement arbitraire perpétuel, réduction à la misère par confiscation de sa propriété, etc.). Auquel cas les seules issues sont l'exil (en employant la violence si besoin) ou l'insurrection armée.

 

Le reste du temps il faut respecter les lois que nous n'approuvons pas, parce que c'est le seul levier politique pour pouvoir exiger de ceux qui n'approuvent pas nos principes (par exemple les communistes) qu'ils obéissent aux lois que nous trouvons justes et eux injustes.

Hors cas extrême, il faut obéir à la Loi parce que c'est la Loi, et non parce qu'elle est toujours bonne en soi.

 

Obéir à la Loi n'implique d'ailleurs pas de l'approuver en son fort intérieur. Seuls les régimes despotiques ou totalitaires exigent non seulement l'obéissance extérieure mais l'adhésion de leur population.

 

Il y a de fort bonnes remarques de Julien Freund sur ces sujets dans les premiers chapitres de L'Essence de politique

 

Il y a tellement de lois que tu as probablement commis plusieurs délits aujourd’hui sans le savoir. Ta position est intenable. Hors sol oserais-je dire. 

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il y a 36 minutes, Johnnieboy a dit :

Pourquoi cette réaction, @PABerryer ? Aucun Etat dans l'histoire n'a tenté d'interdire tel ou tel livre. Ou plutôt, afin que ça te parle peut-être plus : tel ou tel Livre ?

Screenshot 2019-07-16 at 12.52.58 PM.png

 

Car tu as le défaut malheureux de partir tout de suite dans des exemples extrêmes ou absurde. Le résultat est que cela n'aide pas à faire avancer le débat d'où la manifestation de ma désapprobation.

 

Sinon, la proposition de JRR (qui est fort intéressant à lire quand il développe un argumentaire au lieu de coller des citations sans fin) est une position classique et raisonnable. Je peux comprendre que l'on soit contre mais, que diable, que cela soit fait de façon argumentée.

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il y a 7 minutes, Tramp a dit :

 

Il y a tellement de lois que tu as probablement commis plusieurs délits aujourd’hui sans le savoir. Ta position est intenable. Hors sol oserais-je dire. 

 

Certes mais l'action actuelle de l'Etat correspond elle à un standard normal, c'est-à-dire à ce que l'on peut trouver dans un pays normal ? Le fait que l'Etat actuel soit une corruption de l'idée même d'Etat ne prive pas l'argumentaire de JRR de pertinence. Si la seule solution que tu prônés face à cela est la révolte je ne vois pas comment cela va changer les choses.

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il y a 1 minute, PABerryer a dit :

Certes mais l'action actuelle de l'Etat correspond elle à un standard normal, c'est-à-dire à ce que l'on peut trouver dans un pays normal ?

 

C’est la situation dans tous les pays. C’est bien la norme.

Les États aux réglementations tatillonnes sur tous les sujets existant, c’est aussi la norme historiquement. Le 19e c’est une parenthèse. 

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Démontre que l'anarchie est un mal.

 

A peu près tous les penseurs politiques, de Platon à Carl Schmitt en passant par Hobbes et Tacite, sont d'accords pour dire que l'anarchie / guerre civile est le pire des maux politiques possibles (pire encore qu'une invasion étrangère, parce qu'on se fait tuer par des gens connus ou qui nous ressemblent).

On appelle aussi ça l'état de nature, lorsque chacun n'obéit qu'à son propre arbitraire. Hobbes l'a décrit en termes saisissant.

 

Une telle situation (note en passant que la terreur totalitaire est anarchique au sens de ma définition) est un mal radical puisque l'individu est absolument incapable d'y poursuivre sa finalité naturelle (c.a.d la recherche du bonheur). Ce qui n'est même pas vrai d'un régime autoritaire (type Ancien Régime disons), où on peut encore vivre pas trop mal, avec un peu de chance.

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Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

C'est juste du Hobbes light.

 

Hé bien ça me semble autrement plus raisonnable que du full Calliclès / Marquis de Sade / égoïsme stirnérien / lorréalisme.

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

A peu près tous les penseurs politiques, de Platon à Carl Schmitt en passant par Hobbes et Tacite, sont d'accords pour dire que l'anarchie / guerre civile est le pire des maux politiques possibles (pire encore qu'une invasion étrangère, parce qu'on se fait tuer par des gens connus ou qui nous ressemblent).

On appelle aussi ça l'état de nature, lorsque chacun n'obéit qu'à son propre arbitraire. Hobbes l'a décrit en termes saisissant.

 

Une telle situation (note en passant que la terreur totalitaire est anarchique au sens de ma définition) est un mal radical puisque l'individu est absolument incapable d'y poursuivre sa finalité naturelle (c.a.d la recherche du bonheur). Ce qui n'est même pas vrai d'un régime autoritaire (type Ancien Régime disons), où on peut encore vivre pas trop mal, avec un peu de chance.

 

1/ Je crois que tu confonds anomie et anarchie ;

2/ N'est-ce pas Socrate (dans l'Apologie) qui explique à ses juges que lui interdire de philosopher ne l'empêcherait pas de continuer mener cette activité (i.e. qu'il serait prêt à outrepasser une loi s'il l'estimait mauvaise) ?

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11 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

l'anarchie / guerre civile est le pire des maux politiques possibles

La théière / instrument servant à tuer les mouches est un bien bel ustensile.

 

11 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

On appelle aussi ça l'état de nature, lorsque chacun n'obéit qu'à son propre arbitraire. Hobbes l'a décrit en termes saisissant.

Oui c'est bien, maintenant il n'y a pas que Hobbes dans la vie et de toute manière tous les contractualistes sont un peu à côté de la plaque.

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Le pire des maux, pour les classiques, c'est plus la guerre civile que l'absence de gouvernement stricto sensu. Je dis ça de mémoire.

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Ta position est intenable. 

 

1): Le seul moyen de la réfuter sans sombrer dans une défense de l'anarchie, c'est du prouver que les libéraux sont en fait une classe d'individus supérieurs, n'ayant pas à être soumis aux mêmes règles morales que les autres, et qu'en vertu de leur connaissance du Bien, ils ont le droit de s'abstenir d'obéir aux lois qu'ils savent injustes, tandis que les âmes égarées qui s'imaginent des lois injustes doivent être contraints les suivre avec toute la rigueur dont peut être capable la puissance publique.

 

Parce que, le zadiste qui squatte une propriété privée, le syndicaliste qui prend un patron en otage, eux aussi pensent être justifiés par des principes supérieurs à la Loi. Quels différences avec les libéraux ? Pourquoi diable devraient-ils être obligés de suivre les lois qu'ils trouvent injustes, et pas vous ? Parce que vous avez raison sur la nature du Bien, et pas eux ? Ce n'est pas au pouvoir politique d'en décider (comme le savait les démocrates grecs). L'Etat ne proclame pas le Bien:  "La raison ne procède pas de l’autorité gouvernementale. C’est donc trahir la raison que de vouloir assurer le triomphe de la raison par des moyens gouvernementaux. C’est manquer à la raison que de vouloir établir un gouvernement de la raison. Il ne peut y avoir, il ne doit y avoir ni ministère, ni préfecture, ni sous-préfecture de la raison, ni consulat ni proconsulat de la raison. La raison ne peut pas, la raison ne doit pas commander au nom d’un gouvernement. […] La raison ne demande pas, la raison ne veut pas, la raison n’accepte pas qu’on la défende ou qu’on la soutienne ou qu’on agisse en son nom par les moyens de l’autorité gouvernementale." ( Charles Péguy, « De la raison », Études socialistes, Cahiers de la Quinzaine, 1901 ).

 

L'Etat ne peut que faire respecter la Loi, et dans un pays libre, la Loi s'applique de la même façon pour tous le monde.

 

Par conséquent, toute position moins ferme que la mienne est d'essence anarchique, et l'anarchie est incompatible avec la liberté, puisque la liberté présuppose que les droits naturels soient maintenus par des lois justes.

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Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Interdire de lire des livres n'est pas une violation radicale de ma liberté ?

 

Si c'était le cas, alors il serait bien étonnant que les constitutions libérales (américaines, DDHC, etc.) aient oublié de proclamer ce droit quelque part.

 

Du reste ça ne peut pas être un droit naturel vu que les livres sont une innovation historique et que les droits naturels sont transhistoriques.

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il y a 28 minutes, Lancelot a dit :

il n'y a pas que Hobbes dans la vie et de toute manière tous les contractualistes sont un peu à côté de la plaque.

 

Jamais manqué une occasion de le faire remarquer. Mais si on veut bien ne pas le prendre comme un fait historique ou la vérité de la nature humaine, l'état de nature est une bonne expérience de pensée pour comprendre l'importance d'un ordre légal. 

Même chose avec l'égoïsme stirnérien ou sadien, qui est le même cas-limite d'absence de contrainte morale et politique, mais considéré comme quelque chose de positif.

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13 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Si c'était le cas, alors il serait bien étonnant que les constitutions libérales (américaines, DDHC, etc.) aient oublié de proclamer ce droit quelque part.

Je ne suis pas positiviste, je n'ai pas besoin de la consécration sur un bout de papier par une bande d'emperruqués pour avoir une opinion sur ce qui est une violation radicale de la liberté ou pas. Par ailleurs empêcher de lire des livres concrètement ça se traduit par l'interdiction d'en vendre ou d'en posséder. Je pense que le droit de propriété est mentionné ici ou là sur lesdits bouts de papiers. Enfin le DN ce n'est pas une liste de courses avec des droits dedans, ça c'est la perversion droit de l'hommiste.

 

1 minute ago, Johnathan R. Razorback said:

l'état de nature est une bonne expérience de pensée

Bof. C'est bien pour effrayer les petits vieux et défendre le status quo.

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il y a 41 minutes, Ultimex a dit :

 N'est-ce pas Socrate (dans l'Apologie) qui explique à ses juges que lui interdire de philosopher ne l'empêcherait pas de continuer mener cette activité (i.e. qu'il serait prêt à outrepasser une loi s'il l'estimait mauvaise) ?

 

Et si je remplace Socrate par un étudiant nanterrois (exemple au hasard) qui passe outre l'interdiction de balancer des pavés sur les flics pour protester contre l'injuste loi Travail ?

 

L'enjeu du débat c'est autodiscipline légale au risque de supporter un certain degré d'oppression politique VERSUS arbitraire subjectif dans le respect des lois au risque de sombrer dans l'anarchie.

Le moindre mal me semble assez facile à discerner.

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il y a 25 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

... l'état de nature est une bonne expérience de pensée pour comprendre l'importance d'un ordre légal.

Pour le coup, je ne suis pas sûr du tout que comparer l'état de nature dans des époques de pénuries de tout,

avec l'époque actuelle où pas mal de besoins basiques sont pourvus assez facilement, soit pertinent.

 

L'état de nature de 10 personnes avec à bouffer pour 4, et de 10 personnes avec à bouffer pour 14, ça n'est sans doute pas le même état de nature.

(Le blé 2018 produit en PACA est parti au bétail -> https://www.dici.fr/actu/2019/07/16/alpes-de-haute-provence-l-annee-2019-meilleure-l-passe-cerealiers-1286168

 pour dire qu'on a un peu de marge avant une famine)

 

Je vois un paquet de manif autour de chez moi avec du monde, 0 poulets de présents (ils sont aux radars ou au cannabis),

et, étonnamment, il y a assez peu d'égorgements collectifs spontanés.

Ces histoires de population qui va s'entretuer spontanément dès la disparition de l'état, il y a une bonne part d'imaginaire là-dedans.

Il y a des pays ou actuellement l'état ne fonctionne plus trop, où il y a des pénuries, et pourtant ça ne dégénère pas en mad max.

Je pense eg au Venezuela où les pillages de supermarchés ont été 100% provoqués par l'état, bien plus que par le comportement "de nature" de la population.

 

 

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Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Interdire de lire des livres n'est pas une violation radicale de ma liberté ?

Je crois que pour JRR, une violation "radicale" de liberté correspond en gros à quelque chose qui menace ton existence même, et pas seulement qui limiterait la latitude d'action.

 

J'interprète ce terme du raisonnement avec charité, parce que l'autre me gêne beaucoup plus. Plus encore que confondre guerre civile et anarchie, il me semble manquer cruellement de recul sur les textes. Si les Anciens craignaient la guerre civile tamdis que c'est l'anarchie que les Modernes redoutent, il y a bien une raison à cela, à savoir l'influence énorme de la philosophie politique britannique à l'orée de la modernité (toute la philosophie du contrat social pourrait presque se reduire à des commentaires de l'oeuvre de Hobbes). Or, ce qui a le plus marqué politiquement les Britanniques entre l'Antiquité et les Temps Modernes, plus encore que les raids vikings ou la conquête normande, c'est précisément la période de guerre civile que le pays a connu, et qui y porte de nom de... 

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Anarchy

 

(Comme quoi, on ne peut pas être bon philosophe en n'étant que philosophe, et notamment en négligeant l'Histoire).

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Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

C'est faux.

 

Ce serait pas mal d'avancer ne serait-ce qu'un argument, hein ;)

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