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Johnathan R. Razorback

Créon contre Antigone, légalisme contre antinomisme ; round n+1

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il y a 48 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Et quitte à aggraver mon cas, oui j'aime bien Créon (en tout cas dans la version de la pièce par Jean Anouilh). Un héros tragique incompris. 

 

Je compte écrire un essai là-dessus un de ces jours.

 

Un héros tragique incompris comme ... Pétain ?

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Il y a 5 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Attention JRR ! tenor.gif

 

Je suis hostile au pacifisme, au féminisme, à l'anarchisme, au christianisme, au communisme, à Rousseau, au principe d'égalité des cultures et à l'art contemporain. Et en plus, je n'accorde pas à la vie une valeur absolue.

 

Il est donc évident que je suis un crypto-nazi en puissance.

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il y a 29 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je suis hostile au pacifisme, au féminisme, à l'anarchisme, au christianisme, au communisme, à Rousseau, au principe d'égalité des cultures et à l'art contemporain. Et en plus, je n'accorde pas à la vie une valeur absolue.

 

Il est donc évident que je suis un crypto-nazi en puissance.

 

 

Tu n’as visiblement pas compris Antigone de Jean Anouilh. Mais ce n’est pas grave, tu es loin d’être le seul.

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Tu n’as visiblement pas compris Antigone de Jean Anouilh. Mais ce n’est pas grave, tu es loin d’être le seul.

 

Le fait d'avoir de la sympathie pour Créon ou pas me semble assez indépendant de la "compréhension" de ce qui se passe. C'est une relation et pas une observation.

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le fait d'avoir de la sympathie pour Créon ou pas me semble assez indépendant de la "compréhension" de ce qui se passe. C'est une relation et pas une observation.

 

 

Tu sais qu’il représente la France qui collabore, quand même ?

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Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit :

Tu sais qu’il représente la France qui collabore, quand même ?

 

Il collabore avec qui Créon ?

 

Sinon Wikipédia n'est pas de ton avis (lis bien la note 4 du reste): https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Anouilh#Antigone_et_l'Occupation_(1941-1945)

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Le 18/07/2019 à 09:31, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Il collabore avec qui Créon ?

 

Sinon Wikipédia n'est pas de ton avis (lis bien la note 4 du reste): https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Anouilh#Antigone_et_l'Occupation_(1941-1945)


Il ne collabore pas. Il se cache derrière le maintien des règles et de l'ordre pour commettre des actes injustes et conserver le pouvoir. Je ne vois pas en quoi la note 4 me contredit, tu pourrais développer ?

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Le 16/07/2019 à 19:40, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est évidemment à ce moment là que le totalitaire conformiste sophiste anti-individualiste forcené de Platon place dans la bouche de Socrate qu'il faut obéir à une mauvaise loi fusse au prix de sa vie. Et on ose tirer de cet épisode la maxime (valide) qu' "il vaut mieux subir l'injustice que de la commettre" ! Et on prétend éduquer les jeunes avec ce genre de morale collectiviste.

 

Peut-être y a-t-il d'autres raisons qui poussent Socrate à tenir une thèse différente devant ses juges et devant son ami Criton (qui n'est pas vraiment un philosophe) ? D'ailleurs, ces deux positions ne s'appliquent peut-être pas aux mêmes personnes, n'ont peut-être pas les mêmes buts (questions à creuser) ? Bref, peut-être mieux vaut-il ne pas conclure trop vite quant aux conclusions de ce dialogue.

Edit : d'ailleurs, n'est-ce pas Socrate qui s'oppose aux ordres du régime des Trente en refusant d'aller arrêter Léon de Salamine ?

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il y a 33 minutes, Ultimex a dit :

 n'est-ce pas Socrate qui s'oppose aux ordres du régime des Trente en refusant d'aller arrêter Léon de Salamine ?

 

Manque de chance pour Socrate, ce n'est pas lui qui a écrit les dialogues où il apparaît.

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

1): Il ne collabore pas.

 

2): Il se cache derrière le maintien des règles et de l'ordre pour commettre des actes injustes et conserver le pouvoir. 

 

3): Je ne vois pas en quoi la note 4 me contredit, tu pourrais développer ?

 

1): Donc aucun rapport avec Pétain.

 

2): Tu fais comme si la pièce était un drame, alors que c'est une tragédie.

 

3): L'article montre bien qu'on a plaqué a posteriori des interprétations historicisantes de la pièce, alors que pour son auteur ce n'était pas le sujet. Donc Antigone n'est pas une dénonciation voilée de Vichy / la Collaboration, ou whatever.

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Manque de chance pour Socrate, ce n'est pas lui qui a écrit les dialogues où il apparaît.

 

Quel est le rapport ? Sinon c'est (aussi) un fait rapporté par Platon.

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il y a 3 minutes, Ultimex a dit :

Quel est le rapport ? 

 

Le rapport est que (compte tenu de cette anecdote) peut-être qu'il n'aurait pas présenté l'obéissance aveugle à la Loi de la cité comme un devoir filial compte tenu des bienfaits qu'elle a pu procurer à un moment.

 

Aristote non plus ne pensait visiblement pas qu'il faut laisser la cité égarée liquider les philosophes. Ce n'est pas un hasard si les penseurs les plus despotiques de la tradition politique occidentale (Hobbes, Joseph de Maistre, Maurras) adoraient Platon.

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Il y a bien longtemps, quelques lurettes, que j'ai lu la pièce d'Anouilh, donc bien incapable de tenir une analyse du texte. Par contre, mais je sais pas ce que ça vaut, voici ce que j'ai trouvé sur un blog, pour alimenter votre "discussion" :

 

« Ecoutons ce que dit Anouilh :  « L’Antigone de Sophocle, lue et relue, et que je connaissais par cœur depuis toujours, a été un choc soudain pour moi pendant la guerre, le jour des petites affiches rouges. Je l’ai réécrite à ma façon, avec la résonance de la tragédie que nous étions alors en train de vivre »

 Si l’on en croit cette déclaration de l’auteur,le personnage d’Antigone est l’allégorie de la Résistance s’opposant aux lois édictées par Créon / Pétain, qu’elle juge iniques. Elle refuse la facilité et préfère se rebeller, ne voulant pas céder à une prétendue fatalité… Créon pour sa part, revendique de faire un « sale boulot » parce que c’est son rôle et qu’il faut bien que quelqu’un le fasse. Anouilh s’inspire du geste de Paul Collette, un résistant français qui avait tiré sur Pierre Laval, chef du gouvernement de Vichy, le 27 août 1941. Jean Anouilh, en écrivant cette pièce de théâtre, trouve ainsi le moyen de dénoncer la passivité de certains français face aux lois dictées par les nazis. Antigone symbolise alors la résistance qui s’obstine malgré les dangers encourus et les risques pris. »

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Il y a bien longtemps, quelques lurettes, que j'ai lu la pièce d'Anouilh, donc bien incapable de tenir une analyse du texte. Par contre, mais je sais pas ce que ça vaut, voici ce que j'ai trouvé sur un blog, pour alimenter votre "discussion" :

 

« Ecoutons ce que dit Anouilh :  « L’Antigone de Sophocle, lue et relue, et que je connaissais par cœur depuis toujours, a été un choc soudain pour moi pendant la guerre, le jour des petites affiches rouges. Je l’ai réécrite à ma façon, avec la résonance de la tragédie que nous étions alors en train de vivre »

 Si l’on en croit cette déclaration de l’auteur,le personnage d’Antigone est l’allégorie de la Résistance s’opposant aux lois édictées par Créon / Pétain, qu’elle juge iniques. Elle refuse la facilité et préfère se rebeller, ne voulant pas céder à une prétendue fatalité… Créon pour sa part, revendique de faire un « sale boulot » parce que c’est son rôle et qu’il faut bien que quelqu’un le fasse. Anouilh s’inspire du geste de Paul Collette, un résistant français qui avait tiré sur Pierre Laval, chef du gouvernement de Vichy, le 27 août 1941. Jean Anouilh, en écrivant cette pièce de théâtre, trouve ainsi le moyen de dénoncer la passivité de certains français face aux lois dictées par les nazis. Antigone symbolise alors la résistance qui s’obstine malgré les dangers encourus et les risques pris. »



Tout simplement.

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il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le rapport est que (compte tenu de cette anecdote) peut-être qu'il [Socrate ?] n'aurait pas présenté l'obéissance aveugle à la Loi de la cité comme un devoir filial compte tenu des bienfaits qu'elle a pu procurer à un moment.

 

il y a 44 minutes, Ultimex a dit :

Peut-être y a-t-il d'autres raisons qui poussent Socrate [celui de Platon] à tenir une thèse différente devant ses juges et devant son ami Criton (qui n'est pas vraiment un philosophe) ? D'ailleurs, ces deux positions ne s'appliquent peut-être pas aux mêmes personnes, n'ont peut-être pas les mêmes buts (questions à creuser) ? Bref, peut-être mieux vaut-il ne pas conclure trop vite quant aux conclusions [apparentes] de ce dialogue [de Platon et donc quant aux positions de ce dernier].

 

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Donc en fait, ça dépend de quelle Antigone vous parlez, les garçons :)

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il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

 

 

Vous vous rendez quand même compte qu'il n'y a pas de lien entre ceci: 

 

« Ecoutons ce que dit Anouilh :  « L’Antigone de Sophocle, lue et relue, et que je connaissais par cœur depuis toujours, a été un choc soudain pour moi pendant la guerre, le jour des petites affiches rouges. Je l’ai réécrite à ma façon, avec la résonance de la tragédie que nous étions alors en train de vivre »

 

Et cette interprétation:

 

"Si l’on en croit cette déclaration de l’auteur, le personnage d’Antigone est l’allégorie de la Résistance s’opposant aux lois édictées par Créon / Pétain."

 

??

La "résonnance de la tragédie", ça ne veut pas dire que tel personnage représente tel mouvement politique historique, a fortiori avec une opinion manifeste sur le bien-fondé de sa cause.

 

Si c'était le cas, ça ne serait pas une tragédie mais un drame. 

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1 minute ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Vous vous rendez quand même compte qu'il n'y a pas de lien entre ceci: 

 

« Ecoutons ce que dit Anouilh :  « L’Antigone de Sophocle, lue et relue, et que je connaissais par cœur depuis toujours, a été un choc soudain pour moi pendant la guerre, le jour des petites affiches rouges. Je l’ai réécrite à ma façon, avec la résonance de la tragédie que nous étions alors en train de vivre »

 

Et cette interprétation:

 

"Si l’on en croit cette déclaration de l’auteur, le personnage d’Antigone est l’allégorie de la Résistance s’opposant aux lois édictées par Créon / Pétain."

 

??

La "résonnance de la tragédie", ça ne veut pas dire que tel personnage représente tel mouvement politique historique, a fortiori avec une opinion manifeste sur le bien-fondé de sa cause.

 

Si c'était le cas, ça ne serait pas une tragédie mais un drame. 

En même temps une tragédie antique c'est daté. Pour des modernes, je veux dire (comme Anouilh).

Aristote c'est cool mais bon...

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il y a 8 minutes, Boz a dit :

Aristote c'est cool mais bon

que vient faire Aristote là ? je comprends pas

 

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

ça ne serait pas une tragédie mais un drame

c'est grave cette différence ?

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il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

c'est grave cette différence ?

 

C'est essentiel si on veut comprendre qu'Antigone, par exemple, ne représente pas le bien (a fortiori pas la Résistance). C'est d'ailleurs encore plus facile dans la version d'Anouilh  parce qu'Antigone a un côté gamine boudeuse qu'elle n'a pas chez Sophocle. 

 

"Des contradictions qui ne sont jamais dépassées (c’est cela le tragique)."

-Moisés De Lemos Martins, « Médias et mélancolie – le tragique, le baroque et le grotesque », Sociétés, 2011/1 (n°111), p. 17-25.

 

"Le tragique originel consiste en ceci que (...) les deux côtés de l'opposition, chacun pris pour soi, ont une justification tandis que par ailleurs ils ne sont en mesure de faire valoir la vraie teneur positive de leur fin et de leur caractère que comme négation et lésion de l'autre puissance, laquelle est tout aussi justifiée de son côté."

-Hegel, Esthétique, Aubier, t.III, p.493.

 

« Les forces qui s’affrontent dans la tragédie sont également légitimes et également armées en raison. Dans le mélodrame ou le drame, l’une est seulement légitime. Autrement dit, la tragédie est ambiguë, le drame simpliste. »

-Albert Camus, en 1955, lors d’une conférence.

 

"Le conflit d’Antigone et de Créon assure deux choix politiques, également légitimes, que nous pouvons comprendre (cœur et esprit à la fois). Qui n’a pas choisi à un moment ou un autre, un de ces deux camps ? Raison d’État ou fidélité à soi (aux siens). Quel que soit le camp choisi, il est tragique, car il entraîne une catastrophe…"

-Barbara Michel, « La tragédie et l’action politique », La Réserve [En ligne], La Réserve, Archives Barbara Michel (I), mis à jour le 163: 23/11/2015, URL : http://ouvroir-litt-arts.u-grenoble3.fr:8080/revues/reserve//revues/reserve/202-la-tragedie-et-l-action-politique.

 

Évidemment (chez Anouilh) la dimension tragique de l'œuvre est d'autant plus facile à voir que l'on regarde les choses du point de vue de Créon. Ce qui en fait le vrai héros de la pièce.

 

Le fait que certains libéraux prennent Antigone comme symbole (collectif éponyme, etc.) est donc assez naïf voire gênant. Je compte écrire là-dessus.

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le fait que certains libéraux prennent Antigone comme symbole (collectif éponyme, etc.) est donc assez naïf voire gênant. Je compte écrire là-dessus.

 

 

Ce qui est gênant, c'est ta lecture de cette oeuvre. Anouilh n'est pas un mauvais scénariste de série TV. Il est évident qu'il use de tout son talent pour rendre Créon humain et convaincant car il ne veut pas créer une oeuvre bêtement manichéenne. C'est ce qui fait la force de cette oeuvre : on est tenté de comprendre Créon, on est tenté de lui donner raison. De la même manière qu'il existait tout un tas d'arguments en faveur de la collaboration avec les nazis et de la France de Vichy. Si l'oeuvre ne consistait qu'en "gentille Antigone vs méchant Créon", elle n'aurait aucun intérêt. On retrouve le même talent chez Dostoïevski, cette capacité à donner une voix convaincante à tous ses personnages et aux idées qu'ils défendent quand bien même elles seraient repoussantes pour l'écrivain (cf. le conte du Grand Inquisiteur dans les Frères Karamazov). On pourrait même aller jusqu'à dire qu'Anouilh, tout comme Dostoïevski, usent une plus grande part de leur talent pour défendre les idées auxquelles ils ne croient pas. Créon paraît censé et raisonnable tandis qu'Antigone apparaît comme incohérente en changeant régulièrement de justifications à son acte.
Les parallèles entre Créon et Pétain d'une part et Antigone et la Résistance d'autre part sont trop nombreux et évidents pour qu'une autre lecture s'impose. Pétain comme Créon disent ne faire que leur devoir et n'y prendre aucun plaisir ("Je fais à la France le don de ma personne..."). Antigone et la Résistance commettent un acte qui semble voué à l'échec et tout à fait inutile (enterrer un cadavre qui sera quoi qu'il arrive déterré et résister et se rebeller face à la France de Vichy et au 3ème Reich), etc.


La tragédie de l'oeuvre réside dans le fait qu'à l'époque moderne, la vie d'un homme (ou, en l'occurrence d'une femme) n'a aucun poids face à la marche du monde. Le sacrifice pour une idée, quand bien même serait-elle bonne et défendable, est effectivement vain. La tragédie est que le cours ordinaire des choses reprend aussitôt après. En cela, l'oeuvre flirte avec le nihilisme, ce qui est bien compréhensible quand on garde à l'esprit le contexte historique de l'époque.

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Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

1): Anouilh n'est pas un mauvais scénariste de série TV. Il est évident qu'il use de tout son talent pour rendre Créon humain et convaincant car il ne veut pas créer une oeuvre bêtement manichéenne. C'est ce qui fait la force de cette oeuvre : on est tenté de comprendre Créon, on est tenté de lui donner raison. De la même manière qu'il existait tout un tas d'arguments en faveur de la collaboration avec les nazis et de la France de Vichy. Si l'oeuvre ne consistait qu'en "gentille Antigone vs méchant Créon", elle n'aurait aucun intérêt.

 

Citation

2): Les parallèles entre Créon et Pétain d'une part et Antigone et la Résistance d'autre part sont trop nombreux et évidents pour qu'une autre lecture s'impose. 


3): La tragédie de l'oeuvre réside dans le fait qu'à l'époque moderne, la vie d'un homme (ou, en l'occurrence d'une femme) n'a aucun poids face à la marche du monde. Le sacrifice pour une idée, quand bien même serait-elle bonne et défendable, est effectivement vain. La tragédie est que le cours ordinaire des choses reprend aussitôt après.

 

1): Il y a des œuvres manichéennes qui ne sont pas sans intérêt pour autant. Au hasard Le Seigneur des Anneaux.

 

2): Tu sais, à part pour exposer les premiers principes de la métaphysique, l'appel à l'évidence ne constitue pas un argument valable pour convaincre un contradicteur.

 

Et l'auteur n'a jamais dit qu'Antigone était en fait une apologie de la Résistance, alors même que ça n'aurait pu qu'accroître sa légitimité dans le contexte de l'époque (après 1945 je veux dire).

 

3): Non, ça c'est juste un drame qui finit mal. Aucun rapport avec la tragédie (il y a des tragédies qui finissent bien, notamment chez Sophocle et Corneille).

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il y a 28 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

1): Il y a des œuvres manichéennes qui ne sont pas sans intérêt pour autant. Au hasard Le Seigneur des Anneaux.

 

2): Tu sais, à part pour exposer les premiers principes de la métaphysique, l'appel à l'évidence ne constitue pas un argument valable pour convaincre un contradicteur.

 

Et l'auteur n'a jamais dit qu'Antigone était en fait une apologie de la Résistance, alors même que ça n'aurait pu qu'accroître sa légitimité dans le contexte de l'époque (après 1945 je veux dire).

 

3): Non, ça c'est juste un drame qui finit mal. Aucun rapport avec la tragédie (il y a des tragédies qui finissent bien, notamment chez Sophocle et Corneille).


Je m'en fiche de ce que dit l'auteur. Comme s'il fallait écouter les artistes lorsqu'ils parlent de leurs oeuvres...
Sinon, Le Seigneur des anneaux n'est pas une oeuvre manichéenne. Mais bon, je ne sais pas ce que j'attends d'un fan d'Ayn Rand.
Pour le reste, tu ne réponds pas vraiment à mon post alors je vais m'en tenir là. 
 

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Je m'en fiche de ce que dit l'auteur. Comme s'il fallait écouter les artistes lorsqu'ils parlent de leurs oeuvres...

 

Evidemment que oui. 

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il y a 18 minutes, Tramp a dit :

 

Evidemment que oui. 


Bien sûr que non. Les artistes passent leur temps à vouloir contredire les critiques. J'ai l'impression de n'avoir jamais entendu un groupe de musique jouant tel genre de musique répondre à la question : "Est-ce que l'on pourrait qualifier votre musique de tel genre de musique ? 

-- Oui, oui, nous jouons tout à fait ce genre de musique."

 

Pareil pour les écrivains : ils se défendront tout le temps d'écrire une oeuvre politique mais quasiment aucun n'y échappe. Je ne connais aucun grand écrivain dont on ne puisse tirer une politique. Même chez Céline, le plus apolitique des grands écrivains, on retrouve une forme d'anarchisme.

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il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

Céline, le plus apolitique des grands écrivains

:blink:

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il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

:blink:


Que l'on s'entende, je parle de ses romans pas de ses pamphlets. De la même manière que si je parle d'Oscar Wilde en tant qu'écrivain, je penserais avant tout à sa poésie et son théâtre et non pas à l'Âme de l'homme sous le socialisme (que d'aucuns considèrent comme une oeuvre proto-libertarienne :D  ).

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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

je parle de ses romans pas de ses pamphlets

Ah d'accord. Encore qu'on pourrait le trouver pacifiste et anarchiste même dans ses romans, et anar de droite pour D'un château l'autre (la DB du général Leclerc et les "Sénégalais coupe-coupe"). N'oublie pas non plus ses lettres !

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