Aller au contenu

Créon contre Antigone, légalisme contre antinomisme ; round n+1


Messages recommandés

il y a 58 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1? Le seul moyen de la réfuter sans sombrer dans une défense de l'anarchie, c'est du prouver que les libéraux sont en fait une classe d'individus supérieurs, n'ayant pas à être soumis aux mêmes règles morales que les autres, et qu'en vertu de leur connaissance du Bien, ils ont le droit de s'abstenir d'obéir aux lois qu'ils savent injustes, tandis que les âmes égarées qui s'imaginent des lois injustes doivent être contraints les suivre avec toute la rigueur dont peut être capable la puissance publique.

 

C’est faux : c’est très facile à réfuter. Il est impossible de connaître, comprendre et encore plus de suivre les milliers de pages de lois et de jurispridences contradictoires et mal écrites qui nous gouvernent. Comme le dit l’adage : à l’impossible nul n’est tenu. Toi même tu enfreins des lois tous les jours.

Par exemple as-tu déclaré tous tes déménagements au bon Centre du Service National ? Même le site service public n’est pas au courant de cette obligation.

Tu condamnes en théorie ce que tu es obligé de faire en pratique. Ta position est donc bien intenable. 

Il en résulte qu’il faut bien choisir quelles lois l’on va suivre individuellement et sur quels principes. Il y a en a 2 : la prudence vis-à-vis des pouvoirs publics et le respect des droits des autres.

 

il y a 58 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

L'Etat ne peut que faire respecter la Loi, et dans un pays libre, la Loi s'applique de la même façon pour tous le monde.

 

La loi ne s’applique pas de la même façon pour tout le monde. En pratique, il existe des choses qui s’appellent l’opportunité des poursuites et l’individualisation des peines. En pratique, la loi est appliquée par des humains et les humains sont faillibles et peuvent être corrompus. Fais toi juger avant ou après le déjeuner et tu verras si la loi s’applique de la même façon pour tout le monde. 

 

  • Yea 3
Lien vers le commentaire
il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

Je crois que pour JRR, une violation "radicale" de liberté correspond en gros à quelque chose qui menace ton existence même, et pas seulement qui limiterait la latitude d'action.

 

Quelque chose visant à détruire l'existence, ou les conditions pour vivre une vie un minimum vivable (par exemple l'emprisonnement ou la réduction à la misère, ou le fait d'être violé ou l'assassinat de tes proches… Les situations où tu as subis un degré d'injustice tel que tu n'en as plus rien à foutre, tu vas prendre les armes pour éliminer le tyran, ou périr en essayant. Dans ces cas là, je trouve non seulement compréhensible mais légitime qu'on transgresse certaines lois et qu'on incite autrui à le faire. Le reste du temps il faut contester les lois injustes dans le cadre légal). 

 

Ne plus avoir le droit de lire ou même subir une atteinte à sa propriété en se faisant voler sa bibliothèque, c'est un crime écœurant mais ça me semble incontestable qu'on est un ou deux crans en-dessous. Et je dis ça en étant un intellectuel qui passe le plus clair de son temps à lire. 

 

Après on peut débattre de ce qu'est une violation vraiment radicale de la liberté de quelqu'un, mais il me semble qu'il y a une différence entre les lois injustes qui arrivent à ce résultat et les autres. Donc la bonne réponse à "peut-on violer une loi injuste ?" n'est ni "oui, chaque fois que c'est possible et que j'estime avoir raison", ni "jamais, la loi est un absolu", mais quelque chose comme "des fois oui, des fois non, ça dépend de la loi en question et du degré d'injustice subie".

Je veux bien admettre que ce ne soit pas très sexy, comme le sont en général les positions nuancées.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Après on peut débattre de ce qu'est une violation vraiment radicale de la liberté de quelqu'un, mais il me semble qu'il y a une différence entre les lois injustes qui arrivent à ce résultat et les autres. Donc la bonne réponse à "peut-on violer une loi injuste ?" n'est ni "oui, chaque fois que c'est possible et que j'estime avoir raison", ni "jamais, la loi est un absolu", mais quelque chose comme "des fois oui, des fois non, ça dépend de la loi en question et du degré d'injustice subie".

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

ils ont le droit de s'abstenir d'obéir aux lois qu'ils savent injustes, tandis que les âmes égarées qui s'imaginent des lois injustes doivent être contraints les suivre avec toute la rigueur dont peut être capable la puissance publique.

 

Tu t’auto-contredis parce que ta position est intenable. 

Lien vers le commentaire
il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Quelque chose visant à détruire l'existence, ou les conditions pour vivre une vie un minimum vivable (par exemple l'emprisonnement ou la réduction à la misère, ou le fait d'être violé ou l'assassinat de tes proches… Les situations où tu as subis un degré d'injustice tel que tu n'en as plus rien à foutre, tu vas prendre les armes pour éliminer le tyran, ou périr en essayant. Dans ces cas là, je trouve non seulement compréhensible mais légitime qu'on transgresse certaines lois et qu'on incite autrui à le faire. Le reste du temps il faut contester les lois injustes dans le cadre légal). 

 

Est-ce que la liste de griefs ci-dessous justifie selon toi la révolte armée ?

 

Il a refusé sa sanction aux lois les plus salutaires et les plus nécessaires au bien public

Il a défendu à ses gouverneurs de consentir à des lois d'une importance immédiate et urgente, à moins que leur mise en vigueur ne fût suspendue jusqu'à l'obtention de sa sanction, et des lois ainsi suspendues, il a absolument négligé d'y donner attention. 

Il a refusé de sanctionner d'autres lois pour l'organisation de grands districts, à moins que le peuple de ces districts n'abandonnât le droit d'être représenté dans la législature, droit inestimable pour un peuple, qui n'est redoutable qu'aux tyrans. 

Il a convoqué des Assemblées législatives dans des lieux inusités, incommodes et éloignés des dépôts de leurs registres publics, dans la seule vue d'obtenir d'elles, par la fatigue, leur adhésion à ses mesures. À diverses reprises, il a dissous des Chambres de représentants parce qu'elles s'opposaient avec une mâle fermeté à ses empiétements sur les droits du peuple. Après ces dissolutions, il a refusé pendant longtemps de faire élire d'autres Chambres de représentants, et le pouvoir législatif, qui n'est pas susceptible d'anéantissement, est ainsi retourné au peuple tout entier pour être exercé par lui, l'État restant, dans l'intervalle, exposé à tous les dangers d'invasions du dehors et de convulsions au-dedans. 

Il a cherché à mettre obstacle à l'accroissement de la population de ces États. Dans ce but, il a mis empêchement à l'exécution des lois pour la naturalisation des étrangers; il a refusé d'en rendre d'autres pour encourager leur émigration dans ces contrées, et il a élevé les conditions pour les nouvelles acquisitions de terres. Il a entravé l'administration de la justice en refusant sa sanction à des lois pour l'établisse ment de pouvoirs judiciaires. 

Il a rendu les juges dépendants de sa seule volonté, pour la durée de leurs offices et pour le taux et le paiement de leurs appointements. 

Il a créé une multitude d'emplois et envoyé dans ce pays des essaims de nouveaux employés pour vexer notre peuple et dévorer sa substance. Il a entretenu parmi nous, en temps de paix, des armées permanentes sans le consentement de nos législatures. Il a affecté de rendre le pouvoir militaire indépendant de l'autorité civile et même supérieur à elle. Il s'est coalisé avec d'autres pour nous soumettre à une juridiction étrangère à nos Constitutions et non reconnue par nos lois, en donnant sa sanction à des actes de prétendue législation ayant pour objet : de mettre en quartier parmi nous de gros corps de troupes armées; de les protéger par une procédure illusoire contre le châtiment des meurtres qu'ils auraient commis sur la personne des habitants de ces États; de détruire notre commerce avec toutes les parties du monde; de nous imposer des taxes sans notre consentement; de nous priver dans plusieurs cas du bénéfice de la procédure par jurés; de nous transporter au-delà des mers pour être jugés à raison de prétendus délits; d'abolir dans une province voisine le système libéral des lois anglaises, d'y établir un gouvernement arbitraire et de reculer ses limites, afin de faire à la fois de cette province un exemple et un instrument propre à introduire le même gouvernement absolu dans ces Colonies; de retirer nos chartes, d'abolir nos lois les plus précieuses et d'altérer dans leur essence les formes de nos gouvernements ; de suspendre nos propres législatures et de se déclarer lui-même investi du pouvoir de faire des lois obligatoires pour nous dans tous les cas quelconques.

Lien vers le commentaire
il y a 12 minutes, Tramp a dit :

C’est faux : c’est très facile à réfuter. Il est impossible de connaître, comprendre et encore plus de suivre les milliers de pages de lois et de jurispridences contradictoires et mal écrites qui nous gouvernent. Comme le dit l’adage : à l’impossible nul n’est tenu. Toi même tu enfreins des lois tous les jours.

Par exemple as-tu déclaré tous tes déménagements au bon Centre du Service National ? Même le site service public n’est pas au courant de cette obligation.

Tu condamnes en théorie ce que tu es obligé de faire en pratique. Ta position est donc bien intenable. 

 

En fait non, parce que ce je condamne théoriquement est une attitude volontaire, alors que si je viole telle loi que j'ignore, c'est bien à mon insu.

 

En plus tu avances des faits contigents propres à notre époque alors que la question est philosophique et donc transhistorique. A la limite, si ta position étant valable, ça prouverait juste qu'on ne peut pas agir moralement à notre époque. Mais ce n'est pas la faute des individus, comme te l'a fait remarquer @PABerryer, c'est celle de l'Etat qui multiplie continuellement le nombre de lois en vigueur sans guère en supprimer.

Lien vers le commentaire
il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

En fait non, parce que ce je condamne théoriquement est une attitude volontaire, alors que si je viole telle loi que j'ignore, c'est bien à mon insu

 

L’ignorance n’est pas une excuse pour enfreindre la loi. C’est dans la loi. 

 

Citation

En plus tu avances des faits contigents propres à notre époque alors que la question est philosophique et donc transhistorique. A la limite, si ta position étant valable, ça prouverait juste qu'on ne peut pas agir moralement à notre époque. Mais ce n'est pas la faute des individus, comme te l'a fait remarquer @PABerryer, c'est celle de l'Etat qui multiplie continuellement le nombre de lois en vigueur sans guère en supprimer.

 

Ce n’est pas parce que tu ne connais pas l’histoire que c’est propre à notre époque. Tu crois que les illettrés du Moyen-Age et du monde antique étaient versés dans la jurisprudence et le droit canon ? En latin ?

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

alors que la question est philosophique et donc transhistorique

ama non.

Comme déjà dit, l'histoire en 2019 est en bien des endroits (et globalement) différente de l'histoire en l'an mil.

Il y a certainement des invariants, mais il n'y a certainement pas de ceteris paribus complet.

Les choses changent, la violence de l'humanité décroît régulièrement (et je crois que ça n'a rien à voir avec l'avènement du socialisme sur terre).

 

Lien vers le commentaire
il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Est-ce que la liste de griefs ci-dessous justifie selon toi la révolte armée ?

 

C'est vraiment difficile à dire sans connaissance du contexte entourant ce document, et aussi parce que le DN ne semble être concerné qu'indirectement (par l'effet de mesures politiques sur la réalité de son application). 

Au vu des éléments mentionnés dans le dernier paragraphe, j'aurais quand même tendance à dire que oui.

Lien vers le commentaire
il y a 14 minutes, Tramp a dit :

L’ignorance n’est pas une excuse pour enfreindre la loi. C’est dans la loi.

Ça dépend de la loi. ;)

 

(Ceci dit, un split serait le bienvenu).

Lien vers le commentaire
il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est vraiment difficile à dire sans connaissance du contexte entourant ce document, et aussi parce que le DN ne semble être concerné qu'indirectement (par l'effet de mesures politiques sur la réalité de son application). 

Au vu des éléments mentionnés dans le dernier paragraphe, j'aurais quand même tendance à dire que oui.

 

Le contexte c’est la révolution américaine.

Ce qui est decrit dans le paragraphe ce sont les réactions de la Couronne et du Parlement britannique à un mouvement factieux, violent et illégal : suspension des institutions factieuses et état d’urgence. 

Lien vers le commentaire
il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Du coup la question est absurde vu qu'elle ne porte pas sur une relation individu / groupe révolté / loi mais gouvernement / individus.

Bref.

 

Si tu lis les premiers paragraphes, la loi est au centre des préoccupations.

 

Le problème de ta position c’est que tu transformes une question de prudence en question de principe. Si l’usage des armes est un ultime recours, c’est parce que le risque est important fut-ce la cause légitime. Tu l’admets toi en-même en justifiant la prise des armes et les critères pour le faire. 

 

Pour reprendre les mots de Jefferson :

Citation

La prudence enseigne, à la vérité, que les gouvernements établis depuis longtemps ne doivent pas être changés pour des causes légères et passagères, et l'expérience de tous les temps a montré, e n effet, que les hommes sont plus disposés à tolérer des maux supportables qu'à se faire justice à eux-mêmes en abolissant les formes auxquelles ils sont accoutumés.

 

Ou de JJR :

 

Citation

Céder à la force est un acte de nécessité, non de volonté ; c’est tout au plus un acte de prudence. En quel sens pourrace être un devoir ?

 

Et si le conflit ouvert est effectivement dangereux et nécessite donc en général de subir de graves violations, l’ignorance de la loi et la désobéissance civile ne sont pas dans ce cas. Il est donc tout aussi légitime de l’exercer - là aussi avec prudence. Contrairement à ce tu affirmes, traverser au feu rouge n’est pas un problème politique risquant de conduire à la guerre civile. 

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

1): N'est-ce pas Socrate (dans l'Apologie) qui explique à ses juges que lui interdire de philosopher ne l'empêcherait pas de continuer mener cette activité (i.e. qu'il serait prêt à outrepasser une loi s'il l'estimait mauvaise) ?

 

Soit dit en passant, une fois Socrate injustement condamné à mort, sa situation est tout à fait différente (pour les raisons que j'ai dites). Il serait alors totalement légitime pour fuir, comme le lui recommande ses disciples.

 

C'est évidemment à ce moment là que le totalitaire conformiste sophiste anti-individualiste forcené de Platon place dans la bouche de Socrate qu'il faut obéir à une mauvaise loi fusse au prix de sa vie. Et on ose tirer de cet épisode la maxime (valide) qu' "il vaut mieux subir l'injustice que de la commettre" ! Et on prétend éduquer les jeunes avec ce genre de morale collectiviste.

 

(Alors que -de mémoire- dans la version de cet épisode de Xénophon, Socrate dit juste qu'il préfère le suicide parce qu'il est trop vieux pour partir sur les routes -ce qui a évidemment un sens très différent).

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 29 minutes, Tramp a dit :

1): Le problème de ta position c’est que tu transformes une question de prudence en question de principe. […]

 

Et si le conflit ouvert est effectivement dangereux et nécessite donc en général de subir de graves violations, l’ignorance de la loi et la désobéissance civile ne sont pas dans ce cas. Il est donc tout aussi légitime de l’exercer - là aussi avec prudence.

 

2): Contrairement à ce tu affirmes, traverser au feu rouge n’est pas un problème politique risquant de conduire à la guerre civile. 

 

1): "Violer les lois injustes en faisant preuve de prudence" ne me paraît pas spécialement clair, comme maxime morale. Et ça ne résous pas la question de comment on obtient une obéissance à la loi autrement que par pure peur du gendarme.

 

2): Les lecteurs seront témoins que ce n'est pas ce que j'ai dis ; j'ai fais un edit à l'un de mes posts en page précédente pour dire que le cas du feu rouge est un exemple où une loi absurde a perdu son pouvoir d'obligation par un consensus social de facto.

 

ça n'est pas généralisable à toutes les lois contestables.

Lien vers le commentaire
il y a 41 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): "Violer les lois injustes en faisant preuve de prudence" ne me paraît pas spécialement clair, comme maxime morale. 

 

Si tu veux te suicider par cop, tu as mon soutient. De même que Irvin Schiff (le

père de Peter), résistant fiscal qui en est mort en prison, a ma plus grande sympathie. Je ne vais pas condamner ceux qui font un choix différent.

Ma maxime morale c’est que les hommes libres ont le devoir d’enfreindre les lois injustes.

 

il y a 41 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Et ça ne résous pas la question de comment on obtient une obéissance à la loi autrement que par pure peur du gendarme.

 

Il y a 5 moyens d’obtenir l’obéissance à la loi : que les lois soient (perçues comme) justes, que les hommes aient peur du gendarme, qu’ils se fassent acheter par les pouvoirs publics, l’habitude et la déférence. 

 

il y a 41 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

une loi absurde a perdu son pouvoir d'obligation par un consensus social de facto.

 

1) Et donc avant ce consensus, il fallait la respecter ? Il n’y aurait jamais donc eu de consensus qu’il n’y avait pas d’obligation et tu serais obligé de défendre l’inverse.

 

2) Pas d’obligation et consensus c’est vite dit :

https://www.20minutes.fr/faits_divers/2212019-20180131-vannes-pieton-verbalise-avoir-traverse-rouge

En gros, si une personne enfreint la loi c’est un problème mais si plein de gens le font ça passe. 

Lien vers le commentaire
il y a 3 minutes, Tramp a dit :

le devoir d’enfreindre les lois injustes

Va falloir déterminer quelles sont-elles, et si ce sont les mêmes pour toi et ton voisin. Tu vas évoquer celles qui portent atteinte à ton intégrité et ta liberté, j'imagine, mais encore ? Tu enfreins systématiquement toutes les lois du code de la route ? des impots ? du code civil ?

Lien vers le commentaire
à l’instant, Bisounours a dit :

Va falloir déterminer quelles sont-elles, et si ce sont les mêmes pour toi et ton voisin. Tu vas évoquer celles qui portent atteinte à ton intégrité et ta liberté, j'imagine, mais encore ? Tu enfreins systématiquement toutes les lois du code de la route ? des impots ? du code civil ?

 

J’ignore toutes celles que je peux ignorer sans problème, civiles, fiscales, pénale et en particulier le code de la route (ça donne d’ailleurs une conduite plus sur puisqu’il faut être attentif aux gendarmes).

Lien vers le commentaire
il y a 1 minute, Bisounours a dit :

ah ok, pas seulement celles que tu trouves injustes alors....

 

C’est une sous catégorie des lois injustes. Je roûle à 180 mais quand le serveur oublie des plats dans la note je lui fais remarquer.

Lien vers le commentaire

:lol: comme ça t'arrange, comme moi et quasiment tout le monde quasiment : enfreindre des lois tant que la sanction est quasi inapplicable, et tant que tu peux passer sous les fourches du contrôle.

Mais tu passeras pas à 200 km heure devant des gendarmes en leur faisant un doigt d'honneur, un joint au bec, de la cocaine dans la poche et le smartphone à la main.

 

Lien vers le commentaire
il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

comme ça t'arrange, comme moi et quasiment tout le monde quasiment : enfreindre des lois tant que la sanction est quasi inapplicable, et tant que tu peux passer sous les fourches du contrôle.

 

Oui mais ce n’est pas la position de JRR.

En plus comme j’ai la phobie administrative, il ne me vient même pas à l’idée de savoir si un truc est légal, s’il faut une autorisation et j’ai encore moins envie de me renseigner.

 

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Mais tu passeras pas à 200 km heure devant des gendarmes en leur faisant un doigt d'honneur, un joint au bec, de la cocaine dans la poche et le smartphone à la main.

 

Je mets ma plus belle chemise pour le faire à l’aeroport  

 

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

ça s'appelle de l'honnêteté.

 

Exactement : il faut cultiver des vertues plus importantes que le respect des lois.

 

 

Lien vers le commentaire
il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Mais tu passeras pas à 200 km heure devant des gendarmes en leur faisant un doigt d'honneur, un joint au bec, de la cocaine dans la poche et le smartphone à la main.

Ça risque pas. Avec un doigt d'honneur de la main droite + un smartphone dans la main gauche, je vois même pas comment tu fais pour conduire...

  • Haha 1
Lien vers le commentaire
il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ça risque pas. Avec un doigt d'honneur de la main droite + un smartphone dans la main gauche, je vois même pas comment tu fais pour conduire...

 

Tu tiens le volant avec les genoux et le cruise control. T’as jamais (vu) roulé(r) une clope au volant ?

Lien vers le commentaire
il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Tu tiens le volant avec les genoux et le cruise control. T’as jamais (vu) roulé(r) une clope au volant ?

A 200km/h j'hésiterais. Heureusement qu'on ne se retrouvera jamais dans la même voiture :D

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...