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Y-a-t-il une limite morale au principe de non-agression ?


Y-a-t-il une limite morale au principe de non-agression ?  

36 membres ont voté

  1. 1. Le dilemne de la dernière bouteille d'eau

    • Le NAP est un absolu ; je préfère renoncer à voler la bouteille et je cherche un coin tranquille pour vivre mes derniers moments en paix
    • Seuls les Siths pensent de manière absolue ; je vole cette fichue bouteille
    • Je ne sais pas et en attendant j'utilise le sort de Merlin pour changer le lait de chèvre en eau douce
  2. 2. Le dilemme du virus mortel extraterrestre

    • Aucun innocent ne mérite d'être assassiné ; je laisse le vaisseau regagner la surface terrestre
    • La ruche est plus importante que l'abeille ; je détruis le vaisseau
    • Je ne sais pas mais en attendant, je me renseigne pour savoir si cet astronaute ne serait pas encore un fichu socialiste !
  3. 3. Le dilemme du tyrannicide (variante spéciale Hitler)

    • Le NAP est un absolu ; je laisse Hitler déclencher la guerre.
    • Je donne l’ordre d’éliminer Hitler.
    • Socialiste !!


Messages recommandés

il y a 36 minutes, Marlenus a dit :

Pour moi, cela n'a aucun intérêt d'assassiner Kim Jong Un dans le sens où les nord coréens n'iront pas mieux après sa mort (le régime ne s'écroulera pas sur la seule mort de son leader).

C'est un assassinat gratuit.

 

Faisons le autrement.

 

L'ex de ta fille est un type violent. Tu sais qu'il veut la tuer, elle l'a humilié et son honneur mérite réparation qui ne peut être que dans le sang de ta fille. Les flics ne feront rien tant qu'il n'aura pas agit. 

Prendras-tu les devant et le tueras-tu si tu en as l'occasion? En dehors de toute légitime défense, bien sûr.

 

 

 


Ben, si je sais qu'il veut la tuer et qu'il compte passer à l'action, il est évident que je le tue avant. Par contre, contrairement à Tramp, je n'assumerais pas entièrement mes responsabilités. Par exemple, devant la justice, je nierais la préméditation. 

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1 minute ago, Johnnieboy said:


Ben, si je sais qu'il veut la tuer et qu'il compte passer à l'action, il est évident que je le tue avant.

 

Et donc tu bafoue le principe de non agression avant que la personne ne commette un acte répréhensible.

 

Je ne dit pas qu'il ne faut pas le faire.

 

Mais en le faisant:

 

-Tu te fies surtout à ton impression. Peut-être que tu exagères sa dangerosité.

-Tu lui interdit le droit de changer d'avis, de se repentir.

 

 

Ce n'est pas pour rien que dans le cas des homicides de conjointe ou d'ex, quasiment aucune personne ne prend les devants alors que le mec, a souvent montré très clairement ses intentions.

Braver l'interdit du meurtre est clairement pas aisé.

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il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

 

Et donc tu bafoue le principe de non agression avant que la personne ne commette un acte répréhensible.

 

Je ne dit pas qu'il ne faut pas le faire.

 

Mais en le faisant:

 

-Tu te fies surtout à ton impression. Peut-être que tu exagères sa dangerosité.

-Tu lui interdit le droit de changer d'avis, de se repentir.

 

 

Ce n'est pas pour rien que dans le cas des homicides de conjointe ou d'ex, quasiment aucune personne ne prend les devants alors que le mec, a souvent montré très clairement ses intentions.

Braver l'interdit du meurtre est clairement pas aisé.

 

 

Haha, mais tu triches ! Tu me dis que je sais qu'il va la tuer. En fait, ça dépend de l'appréciation du danger. S'il est putatif, la légitime-défense ne peut être invoquée. Mais si le danger est vraisemblable, elle peut s'appliquer.

  • Yea 1
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4 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Tu me dis que je sais qu'il va la tuer. En fait, ça dépend de l'appréciation du danger. S'il est putatif, la légitime-défense ne peut être invoquée. Mais si le danger est vraisemblable, elle peut s'appliquer.

J'ai dit que tu le savais.

Pas que les autres le savait, ni que tu en avais le preuve pour le prouver devant un jury.

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il y a 45 minutes, Marlenus a dit :

J'ai dit que tu le savais.

Pas que les autres le savait, ni que tu en avais le preuve pour le prouver devant un jury.



Oui mais si j'en suis persuadé, je suis obligé de le tuer. Il faut que cela dépasse le doute raisonnable, évidemment.

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Le 08/08/2019 à 17:09, Johnathan R. Razorback a dit :

Exposé du dilemme de la dernière bouteille d’eau :

Vous avez été abandonné depuis des jours avec un autre pauvre hère sur une île déserte volcanique, dépourvue de sources d’eau douce.

 

je le bute, je bois sa bouteille et je le grille

 

Citation

 

Exposé du dilemme du virus mortel extraterrestre :

Un vaisseau d’exploration spatiale est de retour à proximité de l’atmosphère terrestre.

 

je zigouille ces cons avant qu'ils n'empoisonnent tout le monde puis je vais au resto me faire un steak saignant au grill

 

Citation

 

Exposé du dilemme du tyrannicide (variante spéciale Hitler) :

 

Vous êtes un chef d’Etat (ou de gouvernement) d’une démocratie ouest-européenne de 1939. Vos services de renseignement ont des preuves que l’Allemagne hitlérienne

 

 

aïe peunch ze nazi ouiv maïe armi hen zen after aïe go to it a stèk ouiv sauce béairnaise

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Il y a 2 heures, Boz a dit :

Après le libéral de gauche et le libéral conservateur, je vous présente le libéral carnivore.

 

Le bon terme est anthropophage.

 

Y a un type sur le discord libéral qui m'a tenu la jambe tout un moment l'autre jour jusque-ce que je consente à dire que ça ne viole pas le NAP de manger le cadavre de quelqu'un qui y a consenti préalablement par voie testamentaire.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Y a un type sur le discord libéral qui m'a tenu la jambe tout un moment l'autre jour jusque-ce que je consente à dire que ça ne viole pas le NAP de manger le cadavre de quelqu'un qui y a consenti préalablement par voie testamentaire.

Et en France, c'est très important de le mentionner dans ton testament, sinon, c'est le premier fonctionnaire venu qui a le droit de te manger !

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Il y a 11 heures, poney a dit :

Curieux quand même cette propension des libéraux qui s'emmerdent à lancer des débats à la con

Oisiveté est mère de tous les vices, même intellectuels.

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11 hours ago, poney said:

Curieux quand même cette propension des libéraux qui s'emmerdent à lancer des débats à la con

Tu préfères avoir un bras en mousse cannibale ou une jambe en bois explosive ?

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il y a 40 minutes, Johnnieboy a dit :

La philosophie est probablement la fille de l’oisiveté, aussi.

 

"Ce fut, en effet, l’étonnement d’abord comme aujourd’hui, qui fit naître parmi les hommes les recherches philosophiques. Entre les phénomènes qui les frappaient, leur curiosité se porta d’abord sur ce qui était le plus à leur portée ; puis, s’avançant ainsi peu à peu, ils en vinrent à se demander compte de plus grands phénomènes, comme des divers états de la lune, du soleil, des astres, et enfin de l’origine de l’univers. Or, douter et s’étonner, c’est reconnaître son ignorance. Voilà pourquoi on peut dire en quelque manière que l’ami de la philosophie est aussi celui des mythes ; car la matière du mythe, c’est l’étonnant, le merveilleux. Si donc on a philosophé pour échapper à l’ignorance, il est clair qu’on a poursuivi la science pour savoir et sans aucun but d’utilité. Le fait eu fait foi : car tout ce qui regarde les besoins, le bien-être et la commodité de la vie était déjà trouvé, lorsqu’on entreprit un tel ordre de recherches. Il est donc évident que nous ne cherchons la philosophie dans aucun intérêt étranger ; et comme nous appelons homme libre celui qui s’appartient à lui-même et qui n’appartient pas à un autre, de même la philosophie est de toutes les sciences la seule libre ; car seule elle est à elle-même son propre but."

-Aristote, Métaphysique, Livre I, Chapitre 2.

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  • 4 months later...
  • 2 months later...
  • 2 months later...

A mon sens le NAP n'a de valeur car il est mutuellement bénéfique a Moi et aux autres membres de la société, dès lors qu'il cesse de m'être bénéfique en cessant de protéger mon existance alors le NAP n'a plus de raison d'être. Le NAP n'est qu'un socle de règles minimales pour la vie en société dans les situations courantes, si ce socle menace ma vie ou l'existence de ce a quoi je tiens, alors le socle est malsain et doit être ignoré.

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il y a 13 minutes, derEinzige a dit :

A mon sens le NAP n'a de valeur car il est mutuellement bénéfique a Moi et aux autres membres de la société, dès lors qu'il cesse de m'être bénéfique en cessant de protéger mon existance alors le NAP n'a plus de raison d'être. Le NAP n'est qu'un socle de règles minimales pour la vie en société dans les situations courantes, si ce socle menace ma vie ou l'existence de ce a quoi je tiens, alors le socle est malsain et doit être ignoré.

 

Le NAP es toujours une contrainte pour toi, sinon, ce ne serait pas un principe moral. Tant que tu n'as pas intérêt à agresser l'autre, tu t'en fiches, il est là uniquement pour te restreindre quand tu as intérêt à le faire. Evidemment, tu as intérêt à ce que l'autre le respecte envers toi, mais tant qu'à faire, tu as aussi intérêt à ce qu'il aille plus loin et se soumette entièrement à toi.

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1 minute ago, Mégille said:

 

Le NAP es toujours une contrainte pour toi, sinon, ce ne serait pas un principe moral. Tant que tu n'as pas intérêt à agresser l'autre, tu t'en fiches, il est là uniquement pour te restreindre quand tu as intérêt à le faire. Evidemment, tu as intérêt à ce que l'autre le respecte envers toi, mais tant qu'à faire, tu as aussi intérêt à ce qu'il aille plus loin et se soumette entièrement à toi.

Une contrainte peut être bénéfique tant qu'autrui la respecte également. Je ne te tue pas, tu ne me tue pas. A l'échelle de la société, cela m'apporte le fait d'avoir moins de chance de me faire tuer, en ne tuant simplement pas. 
Mais dans les cas proposés, cette contrainte cesse d'avoir un quelconque intérêt pour Moi puisque je risque simplement de mourir. Pourquoi devrais je respecter une règle si cette dernière me tue ? Ou est mon intérêt rationnel dans ce cas? 

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Oui, même sans considération morale, on a généralement intérêt à ne pas se lancer dans des luttes violentes ouvertes à chaque antagonisme, non seulement parce qu'on a intérêt à inspirer confiances aux autres, mais aussi parce que l'agression représente un coût et un risque souvent très élevés même pour l'agresseur.

Cependant, dans une société socialiste, pour être bien vu, tu as intérêt à obéir aux injonctions collectives, à adhérer (ou au moins montrer une adhésion) à toutes les idées officielles, même lorsqu'elles sont changeantes et contradictoires, etc. En faisant ainsi, tu as même de bonnes chances de pouvoir t'élever hiérarchiquement dans la bureaucratie, et obtenir ainsi encore plus des autres qu'une simple non-agression : tu les exploites et les asservis en toute impunité. Idem, dans une société esclavagiste, même si l'esclave a intérêt à tirer au flan, à saboter, ou à s'enfuir dès qu'il en a l'occasion, le maître n'en a pas moins intérêt à agresser constamment l'esclave par son asservissement, et à utiliser de toutes les formes de violence corporelle et mentale à sa disposition pour empêcher l'esclave de s'enfuir.

"L'égoïste" s’accommode très bien d'une société esclavagiste tant qu'il y est maître, le libertarien non.

 

Il faut respecter le NAP parce que c'est un devoir moral qui découle de la forme même du "tu dois". C'est une fin en soi, qui ne vise aucun autre but. Le "tu dois", la norme, étant une notion tout aussi primaire que le "il y a", elle n'a pas plus à être justifiée que lui (le "il y a", le "fait"), et ne peut pas y être réduite. C'est ma réponse de déontologue quasi-kantien, d'autres ici te répondront peut-être autrement. On peut arriver à une version similaire mais plus faible de ça en postulant que si tu es un mammifère normalement constitué, tu as généralement un intérêt positif pour le bien-être de l'autre (voir l'autre souffrir est généralement une souffrance pour toi). Mais ça ne permet pas la même catégoricité, ça permet des exceptions lorsque personne ne regarde et que tu n'as pas d'intérêt pour l'autre (ou pire, un intérêt négatif, cruauté, jalousie, etc), et j'ai tendance à croire que ça rend plus difficile la distinction entre les normes qui fondent le droit en justifiant l'usage de la violence, et les autres.

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il y a 10 minutes, Mégille a dit :

Oui, même sans considération morale, on a généralement intérêt à ne pas se lancer dans des luttes violentes ouvertes à chaque antagonisme, non seulement parce qu'on a intérêt à inspirer confiances aux autres, mais aussi parce que l'agression représente un coût et un risque souvent très élevés même pour l'agresseur.

Ja wohl Herr Mégille! Ça me rappelle triple H à son meilleur:

Citation

The private dealings between foreigners appear to be significantly less war-like than the dealings between different governments. nor does this seem to be surprising. After all, a state agent S, in contrast to every one of its subjects, can rely on domestic taxation in the conduct of his foreign affairs. Given his natural human aggressiveness, however pronounced it may initially be, is it not obvious that S will be more brazen and aggressive in his conduct toward foreigners if he can externalize the cost of such behavior onto others? Surely, I am willing to take greater risks and engage in more provocation and aggression if I can make others pay for it.

https://mises-media.s3.amazonaws.com/The Private Production of Defense_3.pdf

  • Yea 1
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12 minutes ago, Mégille said:

Oui, même sans considération morale, on a généralement intérêt à ne pas se lancer dans des luttes violentes ouvertes à chaque antagonisme, non seulement parce qu'on a intérêt à inspirer confiances aux autres, mais aussi parce que l'agression représente un coût et un risque souvent très élevés même pour l'agresseur.

Cependant, dans une société socialiste, pour être bien vu, tu as intérêt à obéir aux injonctions collectives, à adhérer (ou au moins montrer une adhésion) à toutes les idées officielles, même lorsqu'elles sont changeantes et contradictoires, etc. En faisant ainsi, tu as même de bonnes chances de pouvoir t'élever hiérarchiquement dans la bureaucratie, et obtenir ainsi encore plus des autres qu'une simple non-agression : tu les exploites et les asservis en toute impunité. Idem, dans une société esclavagiste, même si l'esclave a intérêt à tirer au flan, à saboter, ou à s'enfuir dès qu'il en a l'occasion, le maître n'en a pas moins intérêt à agresser constamment l'esclave par son asservissement, et à utiliser de toutes les formes de violence corporelle et mentale à sa disposition pour empêcher l'esclave de s'enfuir.

"L'égoïste" s’accommode très bien d'une société esclavagiste tant qu'il y est maître, le libertarien non.

 

Oui.

Mais je ne suis pas le maitre, et ne souhaite pas l'être, car une société esclavagiste est une société ou je risque de finir en esclavage. De même une société socialiste est une société qui restreint ma liberté réelle, avec des règles non consenties et surtout non réciproques. J'ai bien plus de chance d'être l'esclave que le maitre.
 

16 minutes ago, Mégille said:

Il faut respecter le NAP parce que c'est un devoir moral qui découle de la forme même du "tu dois". 

 

Va falloir me l'expliquer plus clairement pourquoi je dois respecter le NAP si ce dernier ne m'apporte rien. Je le respecte car il m'apporte la sécurité pour moi et ma propriété, en quoi ai-je un devoir "moral" de le respecter ? Et qu'est ce que la "morale" sauf des règles réciproques auxquelles les membres d'une société consentent mutuellement?
 

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il y a 15 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ja wohl Herr Mégille! Ça me rappelle triple H à son meilleur:

https://mises-media.s3.amazonaws.com/The Private Production of Defense_3.pdf

Oui, mais c'est l'un des grands manques de la praxéologie et de la théorie libertarienne en général : il manque une agonistique à coté de la catallactique, une science qui traite des relations conflictuelles primaires, qui engloberait notamment la polémologie et l'économie du droit. Mises s'en passe (mais remarque qu'il en aurait besoin pour la polémologie) puisqu'il suppose un état minimal et qui reste minimal pour régler ça, mais c'est moins excusable chez Rothbard. On a souvent des intuitions dispersés d'une agonistique chez les uns et les autres, et tout particulièrement chez HHH, mais je trouve qu'il en manque encore une véritable théorie systématique.

 

il y a 12 minutes, derEinzige a dit :

Mais je ne suis pas le maitre, et ne souhaite pas l'être, car une société esclavagiste est une société ou je risque de finir en esclavage. De même une société socialiste est une société qui restreint ma liberté réelle, avec des règles non consenties et surtout non réciproques. J'ai bien plus de chance d'être l'esclave que le maitre.

Soyons honnête, si tu es esclavagiste, il y a peu de chance que tu te retrouves esclave. Enfin, en Grèce antique peut-être, c'était le jeu de la guerre, mais en vieille Amérique par exemple, clairement pas. Tu as toujours plutôt intérêt à ce que la société de la veille et de l'avant-veille ait été capitaliste plutôt qu'esclavagiste, féodale ou fasciste/socialiste, puisqu'il y a alors plus de richesse disponible. Mais si on laisse de coté ton intérêt altruiste (ta sympathie pour les autres), même dans une société capitaliste libérale, tu as toujours intérêt à ce que les autres cessent d'attendre de toi que tu ne les agresses pas, et à ce que tu deviennes leur maître. Tu appauvrirais ainsi globalement la société, mais ce serait surtout au dépend des autres et des futurs générations, mais très probablement pas à tes dépends à toi. Idem, si tu vis dans une société déjà non-libérale, mais que tu as l'occasion de t'élever et de devenir toi-même oppresseur (faire un coup t'état et prendre la place du tyran, te faire anoblir et de manant devenir seigneur, ou grimper dans la hiérarchie d'une bureaucratie fasciste ou socialiste), et bien tu as bien plus intérêt à faire ça, à devenir toi même l'agresseur, plutôt qu'à simplement attendre des autres qu'ils cessent de t'agresser.

 

Que ce soit selon des règles non-consenties par les autres et non réciproques, si tu es vraiment égoïste, ça t'importe peu. Le consentement de l'autre n'es pas forcément dans ton intérêt. (encore une fois, c'est en laissant de coté la sympathie générale -mais pas sans exception- des mammifères). A propos du choix de société, tu sembles utiliser spontanément l'artifice rawlsien du voile d'ignorance : ne sachant pas où tu serais dans une société donnée, tu y choisis une société où le sort de personne n'y est trop affreux. Mais cette position d'observateur abstrait et impartial, ne sachant pas qui il est ni où il est, est tout à fait irréaliste, et ne correspond à l'expérience de personne. Tu es toujours déjà dans une société donnée, maître ou esclave, et tu as peu de chance de l'oublier. Ce qui justifie cette expérience de pensée de Rawls est justement la croyance en une notion morale transcendante,  chez lui "l'équité", qui ne se réduit pas à un simple intérêt égoïste. Et je crois que c'est à peu près correct, puisque la morale te concerne qui que tu sois et qui que soit l'autre, et qu'il faut donc faire abstraction de tout ça pour saisir ton devoir.

 

il y a 35 minutes, derEinzige a dit :

Va falloir me l'expliquer plus clairement pourquoi je dois respecter le NAP si ce dernier ne m'apporte rien. Je le respecte car il m'apporte la sécurité pour moi et ma propriété, en quoi ai-je un devoir "moral" de le respecter ? Et qu'est ce que la "morale" sauf des règles réciproques auxquelles les membres d'une société consentent mutuellement?

Si tu respecte le NAP, ou n'importe quelle règle, uniquement parce que ça t'apporte quelque chose, alors ce n'es pas de la morale, justement. Et tu ne "dois" pas le faire au sens plein et entier du terme, tu le "dois" uniquement pragmatiquement, sous l'hypothèse que tu veux atteindre tel ou tel objectif. Pour que X soit un vrai devoir, il faut qu'il soit sa propre fin. Tu peux nier qu'il y ait de tels véritables devoirs moraux, mais ce n'est pas la même chose que de confondre un devoir moral avec une simple règle pragmatique.

Encore une fois, si tu refuses de croire en mes devoirs moraux transcendants (je comprends tout à fait que ce soit un peu dur à avaler), tu peux arriver à un résultat à peu près similaire simplement en prenant en compte l'intérêt positif pour l'autre qu'est la sympathie (qui es assez caractéristique des mammifères -c'est un sacré avantage évolutif pour l'espèce, même si c'est souvent au dépend de la survie de l'individu). Mais même là, le respect du NAP repose sur le fait que ça fasse du bien ou du mal à l'autre, et que simplement ça est suffisant pour te faire du bien ou du mal à toi - ça te met donc tout de même dans un autre rapport à l'autre que face à des machines dont le sort t’indifféreraient. 

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il y a 10 minutes, Mégille a dit :

Soyons honnête, si tu es esclavagiste, il y a peu de chance que tu te retrouves esclave. Enfin, en Grèce antique peut-être, c'était le jeu de la guerre, mais en vieille Amérique par exemple, clairement pas.

L'esclavage à la façon de la Grèce antique est sans doute beaucoup plus représentatif de l'expérience humaine de l'esclavage, que ne l'est l'esclavage de la vieille Amérique. 

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

L'esclavage à la façon de la Grèce antique est sans doute beaucoup plus représentatif de l'expérience humaine de l'esclavage, que ne l'est l'esclavage de la vieille Amérique. 

Quoi que... Ca ressemble aussi à l'ancien esclavage chez les amérindiens du nord, mais pas à l'esclavage traditionnel d'Afrique de l'Ouest, pour ce que j'en sais (où le statut d'esclave est/était l'appartenance à une caste héréditaire, et pas le résultat d'une défaite guerrière). Mais j'imagine que le terme "d'esclave" recouvre des réalités anthropologiques très différentes.

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il y a 55 minutes, Mégille a dit :

On a souvent des intuitions dispersés d'une agonistique chez les uns et les autres, et tout particulièrement chez HHH, mais je trouve qu'il en manque encore une véritable théorie systématique.

C’est intéressant je n’avais jamais pensé à une polémologie libertarienne (mon côté le commerce apaise les mœurs partagé par pas mal d’approches économistes): ça ressemblerait à quoi?

Et dans cette optique tu as lu les Essays on National Defense? (articles de hhh, Rothbard, Lemennicier sur la dissuasion nucléaire illustrée par la théorie des jeux et un article d’un ultra conservateur avec un nom compliqué)? Ou tu penses à autre chose? Parce que sinon les questions de ce type sont en effet souvent abordées sous un angle économiste Nozickien ou micro (Murphy, Rothbard dans For A New Liberty etc)

édit ceci: https://mises.org/library/myth-national-defense-essays-theory-and-history-security-production

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33 minutes ago, Mégille said:

Soyons honnête, si tu es esclavagiste, il y a peu de chance que tu te retrouves esclave.

Sur le modèle d'amérique du nord oui. Mais il y a aussi très peu de chance que tu possèdes des esclaves. Et de grandes chances que l'esclavage agisse a ton détriment. (Dérèglement du marché pour les non esclavagistes, petit fermiers etc). Il est dans l'intérêt de l'esclavagiste de posséder des esclaves oui. Et dans l'intérêt de l'esclave et des individus non esclavagistes de l'en empêcher. 

43 minutes ago, Mégille said:

, même dans une société capitaliste libérale, tu as toujours intérêt à ce que les autres cessent d'attendre de toi que tu ne les agresses pas, et à ce que tu deviennes leur maître. Tu appauvrirais ainsi globalement la société, mais ce serait surtout au dépend des autres et des futurs générations, mais très probablement pas à tes dépends à toi. Idem, si tu vis dans une société déjà non-libérale, mais que tu as l'occasion de t'élever et de devenir toi-même oppresseur (faire un coup t'état et prendre la place du tyran, te faire anoblir et de manant devenir seigneur, ou grimper dans la hiérarchie d'une bureaucratie fasciste ou socialiste), et bien tu as bien plus intérêt à faire ça, à devenir toi même l'agresseur, plutôt qu'à simplement attendre des autres qu'ils cessent de t'agresser.

En effet, mais chacun a ce même intérêt au pouvoir, il est donc dans l'intérêt de tous de fixer des règles réciproques pour éviter la guerre de tous contre tous qui ne bénéficierait a personne.
 

 

46 minutes ago, Mégille said:

Que ce soit selon des règles non-consenties par les autres et non réciproques, si tu es vraiment égoïste, ça t'importe peu. Le consentement de l'autre n'es pas forcément dans ton intérêt. (encore une fois, c'est en laissant de coté la sympathie générale -mais pas sans exception- des mammifères). A propos du choix de société, tu sembles utiliser spontanément l'artifice rawlsien du voile d'ignorance : ne sachant pas où tu serais dans une société donnée, tu y choisis une société où le sort de personne n'y est trop affreux. Mais cette position d'observateur abstrait et impartial, ne sachant pas qui il est ni où il est, est tout à fait irréaliste, et ne correspond à l'expérience de personne. Tu es toujours déjà dans une société donnée, maître ou esclave, et tu as peu de chance de l'oublier. Ce qui justifie cette expérience de pensée de Rawls est justement la croyance en une notion morale transcendante,  chez lui "l'équité", qui ne se réduit pas à un simple intérêt égoïste. Et je crois que c'est à peu près correct, puisque la morale te concerne qui que tu sois et qui que soit l'autre, et qu'il faut donc faire abstraction de tout ça pour saisir ton devoir.

- Tout le monde est égoïste, il n'y a que des égoïste conscient ou inconscients. 
- Le consentement de l'autre est important pour éviter la guerre généralisée qui nuit a tous et pour créer une société qui punira ceux qui veulent le pouvoir eux dessus des autres.
- Aucune morale ne me concerne, que je sois maitre ou esclave il ne me concerne que mon intérêt. Mais je reconnais que ceci est le cas pour tout autre individu, et que donc l'organisation de façon réciproque évitera la guerre. Et c'est de cette reconnaissance mutuelle que sont créées ces règles réciproques. Dans une société donnée je connais mon emplacement en effet, mais en tant que personne n'ayant aucun pouvoir je n'ai aucun intérêt a aider les gouvernants a gouverner. J'ai tout intérêt a m'organiser pour casser  le systeme qui nous gouverne pour me soustraire a ma condition de servant. Ce qui est également le cas de la majorité de mes congénaires. Ou j'ai tout intérêt à m'élever dans la gouvernance également, mais cela revient a ignorer que tous nous avons cet intérêt en commun et que donc la quête de la gouvernance par tous ne peut être qu'une guerre permanente et peu bénéfique a moi même ou a ceux a qui je tiens.

 

 

55 minutes ago, Mégille said:

 

Si tu respecte le NAP, ou n'importe quelle règle, uniquement parce que ça t'apporte quelque chose, alors ce n'es pas de la morale, justement. Et tu ne "dois" pas le faire au sens plein et entier du terme, tu le "dois" uniquement pragmatiquement, sous l'hypothèse que tu veux atteindre tel ou tel objectif. Pour que X soit un vrai devoir, il faut qu'il soit sa propre fin. Tu peux nier qu'il y ait de tels véritables devoirs moraux, mais ce n'est pas la même chose que de confondre un devoir moral avec une simple règle pragmatique.

Encore une fois, si tu refuses de croire en mes devoirs moraux transcendants (je comprends tout à fait que ce soit un peu dur à avaler), tu peux arriver à un résultat à peu près similaire simplement en prenant en compte l'intérêt positif pour l'autre qu'est la sympathie (qui es assez caractéristique des mammifères -c'est un sacré avantage évolutif pour l'espèce, même si c'est souvent au dépend de la survie de l'individu). Mais même là, le respect du NAP repose sur le fait que ça fasse du bien ou du mal à l'autre, et que simplement ça est suffisant pour te faire du bien ou du mal à toi - ça te met donc tout de même dans un autre rapport à l'autre que face à des machines dont le sort t’indifféreraient. 

Je ne crois pas au devoir moral. En effet.
Quand a mes raisons pour respecter en partie le NAP:

-mon empathie pour les quelques un dont le sort ne m'est pas indifférent en effet

-Le fait que la vie en société est extrêmement bénéfique a mon individu

-la réciprocité des règles qui permet d'éviter une guerre généralisée

-Le minimalisme de ces règles qui permet a une société de fonctionner avec le minimums d'entraves possible a moi meme.

 

Mais le en partie est important, car si le NAP (qui est tout de même très bénéfique a ma personne en tant que tel, permettant a la société de fonctionner, la technologie de croitre (et donc a mon confort de croitre), et a moi même d'être protégé de maintes agressions), si ce NAP venait a ce révéler insuffisant, alors oui, je le violerais. Sans états d'âmes. Mais il est en général, hors de ces hypothèses extrêmes suffisant pour que je puisse vivre comme je l'entends.

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il y a une heure, derEinzige a dit :

J'ai tout intérêt a m'organiser pour casser  le systeme qui nous gouverne pour me soustraire a ma condition de servant. Ce qui est également le cas de la majorité de mes congénaires. Ou j'ai tout intérêt à m'élever dans la gouvernance également, mais cela revient a ignorer que tous nous avons cet intérêt en commun et que donc la quête de la gouvernance par tous ne peut être qu'une guerre permanente et peu bénéfique a moi même ou a ceux a qui je tiens.

Du coup tu fais quoi?

Et si on faisait du mal à ceux à qui tu tiens, tu les défendrais dans ton intérêt ou dans le leur? Comment qualifierais-tu l'action de l'agresseur? Désutile ou immorale?

Et si c'était dans ton intérêt d'agresser quelqu'un?

il y a une heure, derEinzige a dit :

-mon empathie pour les quelques un dont le sort ne m'est pas indifférent en effet

Donc ce n'est pas ton intérêt qui te fait agir à ce moment-là.

il y a une heure, derEinzige a dit :

si ce NAP venait a ce révéler insuffisant

Exemple?

En 15 pages de thread à ce sujet, on s'est toujours pas mis d'accord pour savoir si le NAP avait des limites.

Bon sinon tout le monde sait que la raison pour laquelle on doit respecter le NAP

  • c'est que ne pas le faire est une contradiction performative :mrgreen:125537d4ead93c026226a1626dbfeac79f9074c7
  • c'est que je ne peux pas consentir à une agression par définition donc je dois respecter le consentement des autres
  • c'est qu'une agression me prive de mon droit à ne pas être agressé en autorisant l'agressé à une réponse proportionnelle result.jpg?1591547921.30646result.jpg?1591548097.27961

 

 

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