Y-a-t-il une limite morale au principe de non-agression ?

[Mégille]

Il y a 1 heure, derEinzige a dit :

Sur le modèle d'amérique du nord oui. Mais il y a aussi très peu de chance que tu possèdes des esclaves. Et de grandes chances que l'esclavage agisse a ton détriment. (Dérèglement du marché pour les non esclavagistes, petit fermiers etc). Il est dans l'intérêt de l'esclavagiste de posséder des esclaves oui. Et dans l'intérêt de l'esclave et des individus non esclavagistes de l'en empêcher. 

Peu importe, si tu es esclavagiste et égoïste, tu as tout intérêt à ce que l'esclavagisme perdure. Et si les esclaves et les pauvres libres ont intérêt à autre chose, ce n'est pas ton affaire. Libre à eux de demander de la liberté tant qu'ils n'ont pas de puissance. De toute façon, s'ils sont de vrais égoïstes, dès qu'ils auront obtenu la liberté (pour chacun le respect du NAP des autres envers eux), ils se mettront tous sans tarder à chercher plus, c'est-à-dire à devenir de nouveaux maîtres.

 

Il y a 1 heure, derEinzige a dit :

En effet, mais chacun a ce même intérêt au pouvoir, il est donc dans l'intérêt de tous de fixer des règles réciproques pour éviter la guerre de tous contre tous qui ne bénéficierait a personne.

Dans l'intérêt de tous, je ne sais pas, mais dans l'intérêt de chacun, non. Ce n'est pas dans l'intérêt de l'esclavagiste, ni du seigneur féodal, ni du dictateur fasciste ou socialiste. Une société autoritaire (ne respectant pas le NAP) peut tout à fait être très stable. Regarde la Chine actuelle. Ou l'Egypte des pharaons. Tant qu'il n'a pas l'opportunité de devenir maître, l'esclave égoïste a tout intérêt à exiger le libertarianisme. Mais il ne le fera (peut-être délibérément) que de façon opportuniste, puisque s'il en avait l'occasion, il n'hésiterait pas une seconde à devenir maître. Au fond de lui, il pensera que son oppression par ses maîtres est tout aussi légitime que sa propre lutte pour sa libération, puisqu'il ne s'agit à chaque fois de rien d'autres que de la satisfaction d'un intérêt égoïste. Tout en proclamant "nous naissons tous libre et égaux !", il se dirait qu'il ne fait que dire un mensonge tout aussi gros que le maître qui annonce "au nom de Dieu, vous devez obéir", mais peu importe. 

Mais surtout, tout ça ne vaut que si tu as des chances de te libérer effectivement de ton maître. Si ce n'est pas le cas (comme la plupart du temps pour les esclaves), ce à quoi tu as le plus intérêt, c'est la docilité, la servilité, dans l'espoir d'obtenir un traitement de faveur - avoir une meilleure ration, et le privilège de fouetter toi-même les autres esclaves, par exemple. C'est grosso modo ce à quoi aboutit notre hérésiarque Mencius Moldbug.

 

Il y a 1 heure, derEinzige a dit :

- Tout le monde est égoïste, il n'y a que des égoïste conscient ou inconscients.

Je connais cette théorie.

 

Il y a 1 heure, derEinzige a dit :

- Le consentement de l'autre est important pour éviter la guerre généralisée qui nuit a tous et pour créer une société qui punira ceux qui veulent le pouvoir eux dessus des autres.

Contredit par les faits. L'autorisation du viol conjugal par exemple a eu une longévité exceptionnelle, contrairement à lui, le libéralisme n'en est pas encore à compter les millénaires de son existence. Une société basée sur la contrainte peut très bien être stable. (cependant, elle a des chances d'être plus pauvre qu'une société libre, et de ne pas pouvoir s'enrichir sans prendre le risque d'être renversée, mais c'est une autre histoire)

 

Il y a 1 heure, derEinzige a dit :

Je ne crois pas au devoir moral. En effet.

J'avais deviné, tkt ?

 

Il y a 1 heure, derEinzige a dit :

-mon empathie pour les quelques un dont le sort ne m'est pas indifférent en effet

-Le fait que la vie en société est extrêmement bénéfique a mon individu

-la réciprocité des règles qui permet d'éviter une guerre généralisée

-Le minimalisme de ces règles qui permet a une société de fonctionner avec le minimums d'entraves possible a moi meme.

 

Mais le en partie est important, car si le NAP (qui est tout de même très bénéfique a ma personne en tant que tel, permettant a la société de fonctionner, la technologie de croitre (et donc a mon confort de croitre), et a moi même d'être protégé de maintes agressions), si ce NAP venait a ce révéler insuffisant, alors oui, je le violerais. Sans états d'âmes. Mais il est en général, hors de ces hypothèses extrêmes suffisant pour que je puisse vivre comme je l'entends.

Ce qui t'échappe, c'est que c'est uniquement le fait que les autres obéissent au NAP qui t'es utile. Et que ce qui te serait encore plus utile serait même que les autres ailles plus loin et se soumettent entièrement à toi. Même si tout le monde était un "égoïste conscient" comme toi, il pourrait encore y avoir des jeux de domination façon La Boétie : tu as parfois intérêt à être le larbin d'un autre plutôt qu'à te la jouer solo. C'est de cette façon que fonctionnent les organisations de malfrats : quand bien même tout le monde n'y recherche que son intérêt personnel et est prêt à trahir les autres à la moindre occasion, la plupart ont tout de même intérêt à obéir servilement au plus fort (et plus il y en a qui le font, plus tu as intérêt à le faire) plutôt qu'à t'en affranchir, au risque qu'avoir à l'affronter. Mais du point de vue de "l'égoïste conscient", la situation réelle est encore "meilleure" que ça : la plupart des gens n'en sont pas, des "égoïstes conscients", ce qui l'arrange énormément, puisque ça rend d'autant plus facile d'abuser d'eux, sans qu'ils ne viennent réclamer le respect du NAP.

Si tu étais un vrai égoïste, tu aspirerais uniquement à être soit esclavagiste, soit esclave en chef, et tu ne serais à peu près libertarien que provisoirement et par opportunisme. Ou alors, par stupidité, parce que tu n'aurais pas compris que tu as tout intérêt à ce que les autres soient inconscient de leur égoïsme, puisque c'est seulement ainsi que tu peux toi-même attendre plus d'eux qu'une simple non-agression, et tu irais donc militer soit parmi les socialistes, soit parmi les fascistes, tu répandrais délibérément leurs mensonges sans y croire un instant, afin d'essayer de te hisser au sein de leur hiérarchie (quitte à lécher beaucoup de bottes entre temps) pour obtenir le plus de puissance possible sur les autres au bout du compte. C'est exactement ce qu'à fait Staline.

Mais rassures toi, je ne crois que ce soit ton cas. Je crois seulement que tu es un altruiste inconscient, mais contrairement à toi, j'ai intérêt à ce que les autres soient d'accord avec moi !

[Mégille]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

C’est intéressant je n’avais jamais pensé à une polémologie libertarienne (mon côté le commerce apaise les mœurs partagé par pas mal d’approches économistes): ça ressemblerait à quoi?

Et dans cette optique tu as lu les Essays on National Defense? (articles de hhh, Rothbard, Lemennicier sur la dissuasion nucléaire illustrée par la théorie des jeux et un article d’un ultra conservateur avec un nom compliqué)? Ou tu penses à autre chose? Parce que sinon les questions de ce type sont en effet souvent abordées sous un angle économiste Nozickien ou micro (Murphy, Rothbard dans For A New Liberty etc)

édit ceci: https://mises.org/library/myth-national-defense-essays-theory-and-history-security-production

Non, pas encore lu ça, merci !

Je ne sais pas encore à quoi ressemblerait une polémologie fondée sur une agonistique praxéologique... Peut-être que ça ressemblerait beaucoup à ce qui a déjà été écrit, et qui repose sur des intuitions globalement justes. Il me semble seulement qu'en nous concentrant sur les interactions qui sont des jeux à somme positive (coopération, échange), on a parfois tendance à en oublier les autres, tout aussi réelles (jeux à somme nulle, comme le partage d'un gâteau... ou négative, comme la lutte violente, destructrice). Ou tout du moins, quand on parle de ces dernières, on le fait souvent avec moins de rigueur que lorsque l'on parle d'économie. Un jour, il faudra essayer d'y remédier.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 33 minutes, Mégille a dit :

 

Ce qui t'échappe, c'est que c'est uniquement le fait que les autres obéissent au NAP qui t'es utile.

 

Je ne suis pas d'accord. En évitant d'être un agresseur, j'évite de me dégrader moralement, et cela m'est utile quand bien même le reste du monde entier ne respecterait pas le NAP. Ne pas se déshonorer est en soi une source de bienfaits pour soi-même.

 

Sinon, il y a une limite au NAP que je pense qu'à peu près tout le monde admettrait: on peut prendre l'initiative de la violence si cette violence permet de sauver quelqu'un qui se met en danger mortel involontairement (par exemple: tirer de force un malade mental hors de l'autoroute). 

[Lancelot]

4 hours ago, Mégille said:

Oui, mais c'est l'un des grands manques de la praxéologie et de la théorie libertarienne en général : il manque une agonistique à coté de la catallactique, une science qui traite des relations conflictuelles primaires, qui engloberait notamment la polémologie et l'économie du droit. Mises s'en passe (mais remarque qu'il en aurait besoin pour la polémologie) puisqu'il suppose un état minimal et qui reste minimal pour régler ça, mais c'est moins excusable chez Rothbard. On a souvent des intuitions dispersés d'une agonistique chez les uns et les autres, et tout particulièrement chez HHH, mais je trouve qu'il en manque encore une véritable théorie systématique.

De mon temps on nous faisait lire ça à Lyon 3 :

 

(qui devrait être contenu intégralement ici : https://www.amazon.fr/dp/2130609384/)

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Ne pas se déshonorer est en soi une source de bienfaits pour soi-même.

Oui mais ça ne t'est pas utile. @Mégille répondait à @derEinzige sur ça ("je n'agis qu'en fonction de mon intérêt").

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

on peut prendre l'initiative de la violence si cette violence permet de sauver quelqu'un qui se met en danger mortel involontairement

On le fait et ensuite on assume les conséquences de son acte si la personne souhaite nous poursuivre en justice, ce qu'elle peut faire (par exemple si tu l'as blessée en la sauvant). Reste à savoir si elle gagnera...

 

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

De mon temps on nous faisait lire ça à Lyon 3 :

Ou encore https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4806958w.texteImage

mais ça n'est pas vraiment libertarien. J'avais débattu avec F.mas du liberhallalisme de Freund en arrivant sur le forum. Il a justement écrit une préface à ce bouquin de Simmel.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Oui mais ça ne t'est pas utile.

 

Si.

A moins que tu fasses une différence entre utile et bon, ou qu'on ait pas la même définition du bien.

[Lancelot]

J'avoue mal connaître Freund mais Simmel est tout à fait kasher, ou au moins non-normatif, à mon avis (pour avoir lu le recueil "Sociologie" en entier justement à la fin de cette période de ma vie, je me souviens avoir eu le bouquin dans les mains lors de ma visite au centre d'inscription de Lyon 2 /jrml).

[Mégille]

@Johnathan R. Razorback J'attendais ta venue ! Okay, respecter soi-même le NAP peut être utile d'au moins deux façons : par sympathie pour l'autre (j'évite de me faire du mal en lui faisant du mal), et par évitement de la punition (judiciaire, ou seulement sociale, perte de confiance des autres, etc). Pour se qui est de l'épanouissement/de la dégradation morale, je n'en sais rien. Mais à propos de la sympathie : même si elle est souvent là, elle ne l'est pas toujours, et parfois, on a même une sympathie négative (colère, jalousie, haine, etc). Et pour ce qui est de la punition, pour ça, il suffit de ne violer le NAP quand on peut le faire suffisamment discrètement.

 

@Lancelot toujours pas lu, tu recommandes fortement ?

[Vilfredo]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

Si

Non

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

A moins que tu fasses une différence entre utile et bon, ou qu'on ait pas la même définition du bien.

Oui je fais. L'utilité est subjective. Le bien est objectif. Le bien n'est pas la même chose que le bon (qui est subjectif aussi: la soupe aux champignons, c'est bon).

Il peut m'être utile de tuer quelqu'un qui ne m'a rien fait (Breaking Bad). Il peut m'être utile de torturer quelqu'un si j'en tire un plaisir sexuel. Il peut m'être utile de me faire fouetter (même raison mais quant à savoir si c'est bon/agréable... après tout on a un endorphin rush en éjaculant comme en se coupant les veines hein). Tous les bons économistes de Pareto à Simonnot en passant par Block ont justement dépouillé l'utilité de ses oripeaux moraux. Je vais en citer un des trois, devinez: "L'utile, c'est tout simplement ce qui est capable de satisfaire un désir. Quel que soit ce désir. (...) S'il correspond à mon désir, le nuisible est utile." Pareto a même proposé de parler d'"ophélimité" pour qu'on arrête de se gargariser d'anti-utilitarisme dès qu'un économiste disait "utile".

L'utilité fonde donc des préférences qui n'ont rien à voir avec la morale: https://littlegreymatters.com/category/neuroeconomics/

Citation

The brain activity of the Nucleus Accumbens (see below) was found to correlate directly to the car category preference; the more the brain reacted, the more they liked the ‘sportscar’, and the inverse was true for the least liked ‘small car’.

C'est qu'on finirait par vouloir essayer de quantifier l'utilité hein

 

Dans la définition de Mill en revanche, l'utilité est inséparable du bonheur puisqu'est utile ce qui me rend heureux. Mais si c'est tuer des gens qui me rend heureux, on n'est pas plus avancé puisque l'utilité c'est le plaisir et que le plaisir c'est l'absence de douleur (on sent le mec balaise en psycho). Après on trouve dans Mill un raisonnement proche du tien: en gros les gens veulent être heureux et la preuve que qqch est désirable c'est que les gens le désirent (il donne ça en réponse à la critique: mais comment faire le calcul pour savoir si ce que je vais faire va être bénéfique au bonheur collectif avant d'agir?) donc le bonheur des uns est le plaisir des autres et donc le bonheur général est utile à tout le monde.

Cette conception de l'utilité n'étant pas la tienne (je suppose), j'ai du mal à voir ton argument.

[Vilfredo]

il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

lors de ma visite au centre d'inscription de Lyon 2

 

il y a 39 minutes, Lancelot a dit :

on nous faisait lire ça à Lyon 3

Tu étais où en fait?

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Lancelot a dit :

J'avoue mal connaître Freund

Quelqu'un qui a été l'élève à la fois de Aron et de Schmitt est probablement quelqu'un d'intéressant. Un peu comme Pierre Manent, élève d'Aron et de Strauss. Note bien que "intéressant" ne veut pas forcément dire "a raison", mais "mérite d'être lu, que ce soit pour le critiquer ou se l'approprier".

[Lancelot]

56 minutes ago, Mégille said:

@Lancelot toujours pas lu, tu recommandes fortement ?

Pour le conflit en particulier je pense que tu y trouveras des éléments en rapport avec ton questionnement plus haut. À titre personnel c'est un auteur important parce qu'il a contribué au début de ma transition sociologie -> psychologie sociale -> psychologie.

 

47 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Tu étais où en fait?

D'abord à Lyon 3 puis à Lyon 2. Puis inscrit à Lyon 1 durant ma thèse

[Rincevent]

il y a 39 minutes, Lancelot a dit :

D'abord à Lyon 3 puis à Lyon 2. Puis inscrit à Lyon 1 durant ma thèse

Et enfin Lyon 0. Lift off !

[Lancelot]

 

[Johnathan R. Razorback]

@Lancelot @Rincevent: Je confirme que lire Freund est hautement bénéfique, son Essence du politique est tout simplement géniale. Et il connaît la sociologie allemande de Simmel ou Weber de première main, entre autres quantités de choses.

 

@Vilfredo Pareto: "Tous les bons économistes de Pareto à Simonnot en passant par Block ont justement dépouillé l'utilité de ses oripeaux moraux." => du coup, qu'est-ce que viens faire cette discussion dans un fil sur la morale ?

ça n'a aucun sens que @Mégille écrive que "ce qui te serait encore plus utile serait même que les autres ailles plus loin et se soumettent entièrement à toi". Il ne connait pas les désirs de @derEinzige et il ne peut pas dire ce qui lui serait plus utile ou quoi.

 

@Mégille: je pense qu'agresser les gens à un coût psychique (réminiscence de violence, culpabilité, que sais-je), tout à fait indépendant des coûts d'opprobre ou de punition sociale, ou du risque que l'agression se passe mal et que l'agresseur se face exploser la gueule. Donc un égoïste éthique conséquent n'agresse pas les autres.

 

(Après je peux admettre que ce coût puisse diminuer avec l'accoutumance, et que ça peine à convaincre un tueur en série sadique. Mais ça reste un bon argument pour prôner le NAP, et comme c'est un impératif moral universel, ça concerne et peut aussi orienter la conduite du tueur en série sadique à l'époque où il ne bénéficie pas encore d'une chute de ce coût psychique).

[Vilfredo]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

@Vilfredo Pareto: "Tous les bons économistes de Pareto à Simonnot en passant par Block ont justement dépouillé l'utilité de ses oripeaux moraux." => du coup, qu'est-ce que viens faire cette discussion dans un fil sur la morale ?

Demande à @derEinzige, il disait qu'il n'avait pas de morale.

Il y a 16 heures, Mégille a dit :

  Il y a 19 heures, derEinzige a dit :

Je ne crois pas au devoir moral. En effet.

[Johnathan R. Razorback]

@Vilfredo Pareto @derEinzige: 

 

[Vilfredo]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

@Vilfredo Pareto @derEinzige: 

 

J'ai dit que

Il y a 15 heures, Vilfredo Pareto a dit :

L'utilité est subjective. Le bien est objectif. Le bien n'est pas la même chose que le bon

Donc j'en déduis que c'est juste le moment où on poste des memes qui n'ont rien à voir avec la choucroute. En attendant que ça soit fini

[Mégille]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

ça n'a aucun sens que @Mégille écrive que "ce qui te serait encore plus utile serait même que les autres ailles plus loin et se soumettent entièrement à toi". Il ne connait pas les désirs de @derEinzige et il ne peut pas dire ce qui lui serait plus utile ou quoi.

 

@Mégille: je pense qu'agresser les gens à un coût psychique (réminiscence de violence, culpabilité, que sais-je), tout à fait indépendant des coûts d'opprobre ou de punition sociale, ou du risque que l'agression se passe mal et que l'agresseur se face exploser la gueule. Donc un égoïste éthique conséquent n'agresse pas les autres.

 

(Après je peux admettre que ce coût puisse diminuer avec l'accoutumance, et que ça peine à convaincre un tueur en série sadique. Mais ça reste un bon argument pour prôner le NAP, et comme c'est un impératif moral universel, ça concerne et peut aussi orienter la conduite du tueur en série sadique à l'époque où il ne bénéficie pas encore d'une chute de ce coût psychique).

Oui bon, tu peux ne pas avoir de désir spécifique de domination, tout comme ne pas avoir de désir de t'enrichir, et même faire le choix d'une vie humble. Mais si tu souhaites réaliser des projets extérieurs à toi, avoir de l'argent sera presque toujours utile, et a fortiori, des gens prêt à t'obéir encore plus, quel que soit le projet.

 

Et tu peux très facilement éviter le coût psychique en te séparant physiquement de tes victimes, et en te recouvrant d'une illusion idéologique. Rien ne t'oblige à les fouetter toi même, ou même à les voir. Un commissaire socialiste qui jouit de l'exploitation des autres, mais en ne les voyant qu'à travers des grilles de chiffres, peut se porter très bien. Si tu es face à eux, tu peux encore facilement les dés-humaniser et te protéger psychiquement par le racisme s'ils ne sont pas de la même couleur que toi (ça aide à faire obstacle à l'identification). Toutes sortes de visions du monde peuvent t'aider à lutter contre la sympathie. Je pense que l'égoïsme philosophique pourrait jouer ce rôle. Se dire, en fouettant son serviteur "le mal-être que je ressens n'est que le miens, si j'ai envie d'arrêter, c'est parce que j'ai moi-même mal et pas parce que l'autre souffre" pourrait aider à calmer cette douleur, puisque c'est justement en se focalisant sur l'état de l'autre plutôt que sur le sien que la douleur sympathique vient. # toi aussi donne des conseils de développement personnels aux esclavagistes. # ne faites pas ça à la maison.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

@Mégille: je pense qu'agresser les gens à un coût psychique (réminiscence de violence, culpabilité, que sais-je), tout à fait indépendant des coûts d'opprobre ou de punition sociale, ou du risque que l'agression se passe mal et que l'agresseur se face exploser la gueule. Donc un égoïste éthique conséquent n'agresse pas les autres.

Stades de Kohlberg dans 5, 4, 3...

 

il y a 40 minutes, Mégille a dit :

Oui bon, tu peux ne pas avoir de désir spécifique de domination, tout comme ne pas avoir de désir de t'enrichir, et même faire le choix d'une vie humble. Mais si tu souhaites réaliser des projets extérieurs à toi, avoir de l'argent sera presque toujours utile, et a fortiori, des gens prêt à t'obéir encore plus, quel que soit le projet.

Et notamment si le projet inclut d'avoir une femme (et plus encore si il s'agit d'avoir le plus de femmes possible, see what I did).

[Mégille]

il y a 46 minutes, Rincevent a dit :

Stades de Kohlberg dans 5, 4, 3...

Ca fait encore autorité, ça ? Je veux bien hein, j'aime bien, mais c'est pas un peu vieux ?

 

il y a 47 minutes, Rincevent a dit :

Et notamment si le projet inclut d'avoir une femme (et plus encore si il s'agit d'avoir le plus de femmes possible, see what I did).

Et ça aussi ça marche encore mieux avec des gens qui se soumettent directement à toi plutôt qu'avec de l'argent ? Mais pour le coup, je vais être razorbakien, et je doute que ce soit très épanouissant.

[Lancelot]

11 minutes ago, Mégille said:

Ca fait encore autorité, ça ?

Seulement au stade 1.

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

Et ça aussi ça marche encore mieux avec des gens qui se soumettent directement à toi plutôt qu'avec de l'argent ? Mais pour le coup, je vais être razorbakien, et je doute que ce soit très épanouissant.

Ah mais la vie ne nous a pas sélectionné pour être épanouis, elle nous a sélectionnés pour qu'on ait une descendance. Et c'est une stratégie éprouvée par le temps pour avoir une descendance.  

[Vilfredo]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Se dire, en fouettant son serviteur "le mal-être que je ressens n'est que le miens, si j'ai envie d'arrêter, c'est parce que j'ai moi-même mal et pas parce que l'autre souffre" pourrait aider à calmer cette douleur, puisque c'est justement en se focalisant sur l'état de l'autre plutôt que sur le sien que la douleur sympathique vient. # toi aussi donne des conseils de développement personnels aux esclavagistes. # ne faites pas ça à la maison.

Je précise que je suis d'accord avec toi mais pour le plaisir on pourrait noter que selon une tradition philosophique , c'est dans la pitié la plus extrême (les larmes) que je suis en fait ramené à moi et pas projeté dans l'autre: je pleure parce que je me fais pitié, je pleure la douleur ou le malheur d'autrui parce que je me substitue à lui mentalement (et ça explique pourquoi on cherche à déshumaniser autrui: pas parce qu'on veut effacer l'humain en lui mais plus précisément parce qu'on veut qu'il ne nous ressemble pas personnellement afin que la substitution n'ait pas lieu). Quand il y a contagion par la souffrance, cette souffrance devient la mienne et la supposée sympathie se retourne en son inverse. J'apprécie dans Schopenhauer cette insistance (contrairement à Kant) sur le rôle des fonctions émotionnelles dans l'éthique. Alors qu'on considère d'habitude que la souffrance sympathique diminue la douleur d'abord en la répartissant en deux individus et en soulageant celui qui souffre au départ par le secours que nos larmes lui promettent, Schopenhauer explique au contraire que les larmes augmentent la souffrance générale puisqu'on souffre constamment (les "causes" occasionnelles ne font que rendre notre souffrance évidente). Donc ce n'est pas celui qui suscite ma pitié qui est soulagé par mes larmes, c'est moi qui suis soulagé de voir que ma souffrance est partagée par d'autres hommes (en fait par tous les hommes et c'est comme ça que je prends conscience de la Volonté et tout). Et Schopenhauer était vraiment comme ça. Faut lire sa correspondance avec ses amis quand ils sont dans la merde. Malheureusement, il n'y a pas à ma connaissance de considérations de Schopie sur le sadisme, mais en toute logique, là où la souffrance d'autrui n'existe pas, j'ai tout à gagner à la créer pour en tirer la satisfaction que me procure la vue du malheur des autres hommes (pas de déshumanisation requise donc, bien au contraire). C'est comme ça qu'on lance des vocations d'infirmières. L'impulsion est morbide mais l'activité est méritoire. C'est toujours délicat de s'assurer que qqn d'autre agit moralement/exprime une pitié sincère. Je peux seulement m'en assurer pour moi. Le seul philosophe que j'aie lu qui me convainque à ce sujet est Aristote mais je vais quand même pas commencer à dire ce que je pense, j'ai décidé de jouer à l'ENTP

 

Après il faut distinguer le sadisme de l'agressivité. L'homme agressif néglige les sentiments des autres, c'est une brute. Mais si tu as plaisir à fouetter ton serviteur, tu peux toujours essayer de te dire "je devrais arrêter" ça va pas aider. La cruauté enfin ne correspond pas à une insensibilité à la souffrance d'autrui mais à la jouissance tirée de cette souffrance à laquelle il est donc nécessaire que l'homme cruel soit sensible. On peut donc être cruel avec une femme mais pas avec un arbre (on peut être brutal ou agressif envers un arbre en revanche. L'agression est d'ailleurs presque toujours dirigée vers un membre d'une autre espèce ou d'un autre groupe (pour les rats eg) sauf chez l'homme). La thèse inverse consisterait par exemple à dire que l'agression chez l'homme, contrairement aux animaux, n'a pas été régulée par des instincts d'inhibition comme chez les animaux précisément parce qu'il a développé de quoi mettre la souffrance à distance (des armes). Cela fonctionne certes pour l'agression et c'est la thèse du livre de Lorenz, mais ça ne nous éclaire par sur la cruauté. D'où l'importance de distinguer psychologiquement, même si du point de vue de la victime en langage libertarien, il y a eu bien évidemment agression.

 

Tout ça pour dire que décidément, utile != bon et surtout bon != bien. Lorenz a la position opposée: si nous étions purement kantiens, nous devrions préférer qqn qui nous déteste cordialement mais se force à nous être agréable à qqn qui nous aime sincèrement car n'est vraiment moral que ce qui va à l'encontre de mon instinct naturel ou de mes penchants. Et comme personne n'est comme ça, heureusement que nous avons nos instincts animaux pour nous faire agir moralement car on n'agirait jamais ainsi s'il n'y avait pas une stimulation émotionnelle irrationnelle derrière (tout l'art des instincts et des institutions, qui ne sont que des features du développement phylogénétique, étant justement de rendre le bien bon). Ma position, c'est que tant mieux si on peut joindre le bien à l'utile mais l'utile ne suit pas le bien et que c'est quand l'utile entre en contradiction avec le bien qu'on observe le comportement moral. Ça n'a rien de très original, c'est pour ça que c'était plus drôle avant.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Je pense que l'égoïsme philosophique pourrait jouer ce rôle. Se dire, en fouettant son serviteur "le mal-être que je ressens n'est que le miens, si j'ai envie d'arrêter, c'est parce que j'ai moi-même mal et pas parce que l'autre souffre" pourrait aider à calmer cette douleur

 

Peut-être, mais un égoïste un brin plus intelligent comprend que s'il souffre emphatiquement c'est à cause de ce qu'il fait, et donc qu'il faudrait qu'il arrête. On ne peut pas disqualifier une position éthique juste en invoquant la stupidité humaine, ça marcherait avec toute compréhension de toute doctrine morale.

 

(En revanche l'existence de la stupidité est un bon argument sur le fait que, toute chose égale par ailleurs, un traité de philosophie morale devrait être écrit pour être accessible au plus grand nombre, ce qui n'est souvent pas le cas).

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

(En revanche l'existence de la stupidité est un bon argument sur le fait que, toute chose égale par ailleurs, un traité de philosophie morale devrait être écrit pour être accessible au plus grand nombre, ce qui n'est souvent pas le cas).

Un traité de morale oui, un traité de philosophie morale non.

[Rübezahl]

Pour info, Alain Boyer était sur france cul hier vers 18h00 pour causer de Rawls.

(Je ne suis pas tombé de ma chaise car j'étais en ouature).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

Pour info, Alain Boyer était sur france cul hier vers 18h00 pour causer de Rawls.

(Je ne suis pas tombé de ma chaise car j'étais en ouature).

 

Je ne pense pas que ce soit le bon fil