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Johnathan R. Razorback

Y-a-t-il une limite morale au principe de non-agression ?

Y-a-t-il une limite morale au principe de non-agression ?  

22 members have voted

  1. 1. Le dilemne de la dernière bouteille d'eau

    • Le NAP est un absolu ; je préfère renoncer à voler la bouteille et je cherche un coin tranquille pour vivre mes derniers moments en paix
    • Seuls les Siths pensent de manière absolue ; je vole cette fichue bouteille
    • Je ne sais pas et en attendant j'utilise le sort de Merlin pour changer le lait de chèvre en eau douce
  2. 2. Le dilemme du virus mortel extraterrestre

    • Aucun innocent ne mérite d'être assassiné ; je laisse le vaisseau regagner la surface terrestre
    • La ruche est plus importante que l'abeille ; je détruis le vaisseau
    • Je ne sais pas mais en attendant, je me renseigne pour savoir si cet astronaute ne serait pas encore un fichu socialiste !
  3. 3. Le dilemme du tyrannicide (variante spéciale Hitler)

    • Le NAP est un absolu ; je laisse Hitler déclencher la guerre.
    • Je donne l’ordre d’éliminer Hitler.
    • Socialiste !!


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Et vous pensez qu'on a le droit de tuer quelqu'un qui est un otage et dont le ravisseur se sert de lui comme bouclier humain ? :lol:

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il y a 1 minute, Atika a dit :

Et vous pensez qu'on a le droit de tuer quelqu'un qui est un otage et dont le ravisseur se sert de lui comme bouclier humain ? :lol:

A moins qu'il ne jette l'otage sur moi au risque de m'écrabouiller (private joke nozickienne), non. Le but du policier est de sauver la victime (c'est même pour ça qu'on tire sur le criminel dans la situation de Neomatix).

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Sauf qu'il peut s'agir de quelqu'un qui n'est pas flic, et si le ravisseur commence à te tirer dessus, et que tu as une arme, pourquoi tu ne pourrais pas te défendre. Tu n'es pas responsable de l'enlèvement et de la séquestration en premier lieu #Block

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il y a 2 minutes, Atika a dit :

Sauf qu'il peut s'agir de quelqu'un qui n'est pas flic, et si le ravisseur commence à te tirer dessus, et que tu as une arme, pourquoi tu ne pourrais pas te défendre. Tu n'es pas responsable de l'enlèvement et de la séquestration en premier lieu #Block

Ben me défendre c'est tirer sur le tireur, pas sur l'otage. 

Je ne suis pas responsable de la séquestration mais je serais responsable de la mort de l'otage en tirant. Dans quelle situation sommes-nous ? Si le ravisseur me tient en joue avec un revolver et que j'en ai un aussi (et que je dégaine vite), je peux toujours tirer sur l'otage mais le ravisseur n'étant pas mort, il me tuera aussi bien que si je n'avais pas tiré. S'il est possible de tirer directement sur le ravisseur, alors tuer l'otage est un homicide involontaire mais osef puisqu'après que j'aurai tué l'otage, si on reste dans ma situation, le kidnappeur me tuera. Ou alors je tire vite et je tue l'otage et le criminel et ce sera à la charge de l'enquête (qui promet d'être coton) de déterminer si je pouvais ou non préserver ma vie sans tuer l'otage, en accord avec le principe de légitime défense qui veut que j'inflige à mon agresseur la quantité minimale de violence pour faire cesser l'agression. 

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Le libéralisme, dans mon cas, est un principe de vie.

 

Il n'est pas absolu, et je me fous totalement de ne pas être vu comme un ayatollah du libéralisme ce que je ne suis, et ne cherche pas à être.

 

Donc dans une situation de crise, clairement, cela ne sera pas le facteur principal que je prendrais en compte.

 

Pour répondre à tes questions:

 

-Si la vie de mon enfant est en danger, je me fous du principe de non agression.

 

-Le dilemme du tramway on le résout sur le moment.

 

-Je ne tuerais pas Hitler mais pas à cause du principe de non agression.

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Pour le 2 si la propagation du virus mortel est quasi-certaine, c'est une agression non ? 

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Dans le cas d'Hitler, je pense personnellement que c'est un manque de prise de conscience du à la difficulté de mesurer des grosses échelles que de le laisser vivre. Même si les actes ne sont pas commis et qu'à l'instant initial l'escalade n'a pas eu lieu. Dans les moments qui suivront ce déclencheur des tonnes de gens chieront cordialement sur le NAP car justifié par le déclencheur. Donc ce qu'il faut c'est juste une excuse ?

Après j'étais au musée d'Hiroshima il y a 8 jours, donc à l'instant présent je suis encore sous un biais. Honnètement voir 200 000 morts en scène , ca pèse plus mentalement que 200000 ca a pas passé la barrière du million....

 

@JRR The need of the many outweighs the need of the few, ça marche si c'est le même need des 2 côtés ? ou ça dépend du poids du need ? :) Me dis pas que Star trek n'est pas liberhallal je m'en remettrais pas :)

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Bouteille d'eau : si on suppose qu'un cette situation extrême, des gens normaux (ni meilleurs, ni pire que les autres) laissent de coté la morale pour se concentrer sur la survie, alors, celui des deux qui finira par avoir la bouteille sera probablement le plus costaud. Mais ça n'empêche pas que celui qui a le droit d'avoir cette bouteille est son propriétaire.

La question est un peu plus fun si il y a une bouteille d'eau qui n'appartient encore à aucun des deux (par exemple, si elle appartenait à un troisième collègue, mort pour une autre raison). Aucun des deux n'y a plus droit que l'autre, tous les deux ont intérêts à en avoir l'exclusivité... Se battre contre l'autre pour avoir cette bouteille (avec coup etc), est-ce violer le NAP ? Ou bien le NAP autorise-t-il seulement à tenter d'arracher la bouteille des mains de l'autre mais sans toucher le moindre de ses doigts ? Ou bien, commande-t-il de se partager la bouteille en deux ? Ca me semblerait être un autre principe de justice à l'oeuvre. Quand à moi, je crois qu'il y a des circonstances dans lesquels le conflit est inévitable, et que déterminer de quel coté se trouve exclusivement la violence légitime n'est pas toujours possible.

Variante de ce problème : naufrage, un bout de bois permet de sauver une personne et une seule, on est deux à nager vers lui...A-t-on le droit de repousser l'autre ? Variante plus extrême (mais réelle) : des spéléologues sont coincés dans une grotte, seule façon de survrire, bouffer l'un d'entre eux... Je crois que ces problèmes ont été soulevé par un jusnaturaliste non-libertarien actuel, je ne sais plus si c'est Finnis ou Fuller.

 

Vaisseau e-t : Alors, déjà, d'espèce terrienne à espèce terrienne (et donc, d'une branche à une autre du même arbre), un virus ça ne se transmet pas si facilement... D'animal à animal, parfois (et encore, il faut qu'ils soient assez proches), mais de plante à animal ? Je crois que c'est du jamais vu. Alors, d'un e-t à un terrien... Mais admettons.

Je crois qu'on peut le tuer, mais pas particulièrement en raison du plus grand nombre de vies menacés. Même s'il n'y avait qu'une seule personne menacé (disons, celle sur laquelle le vaisseau serait tombé) et qu'il était possible d'empêcher cette mort (sans provoquer celle d'autres innocents), mais au prix de la vie du pilote, ça reste acceptable. Quelqu'un tente de m'écraser en voiture, j'ai un bazooka d'auto-défense, et on est dans un monde tel que l'utiliser n'est pas complètement con. Détruire la voiture avec le bazooka est de la légitime défense contre un agresseur. Maintenant, même situation, mais plutôt que de tenter de m'écraser volontairement, l'automobiliste a juste perdu le contrôle de son véhicule (une tesla auquel un alien à filé un virus). Et bien, je crois que j'ai toujours le droit de me protéger. "L'accident" (perte de contrôle du véhicule) a causé la mort de l'un d'entre nous (l'automobiliste ou le piéton bien armé). Quelle que soit l'issu, ce sera l'accident la cause de la mort. Le propriétaire du bazooka n'ayant rien à voir avec la cause de l'accident, alors que l'automobiliste aurait pu mieux entretenir sa voiture, fait qu'il ne peut pas être tenu responsable, alors que l'autre peut toujours être vu comme coupable d'un homicide involontaire, si ça victime ne disposait pas d'un bazooka d'auto-défense TM.

Là c'est pareil, l'alien n'est pour rien dans sa mort, et quand à nous, on ne fait que réagir à l'accident.

 

Hitler : je doute que les généraux aient pu prévoir ce qui aurait suivit de la survie d'Hitler, et je doute que nous-même puissions savoir ce qui aurait suivit de son meurtre. (peut-être une guerre totale, ouverte, contre l'URSS, pour l'Europe centrale, qui aurait été encore plus meurtrière ? Peut-être Himmler aurait-il pris la place de Hitler et aurait été pire que lui ? etc). On ne peut pas partir de l'hypothèse que l'on connaît parfaitement l'issu d'une action, surtout dans un cas aussi complexe que celui-ci, car ce serait supprimer une caractéristique essentielle de l'action humaine. Donc on ne tue pas Hitler. C'est contre le droit de la guerre, il me semble.

 

Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Alors que j'ai avancé le dilemme de la bouteille d'eau pour essayer de convaincre une personne que les intérêts sont toujours harmoniques, même dans une situation terrible. Hé bien, ça n'a pas marché, elle reste convaincu que les biens réels de chaque partie se contredisent et qu'il serait moralement justifié d'essayer de voler l'autre. Et après ça vient me parler de Jean Valjean & cie pour m'expliquer que le droit de propriété n'est pas un absolu, que le besoin crée un droit sur la propriété d'autrui, et tutti quanti. Encore une marche ou deux et tu justifies la redistribution pour prévenir les mendiants de voler par eux-mêmes les possédants… (ce qui est en gros l'argument de Walter Lippmann -parmi d'autres, dont Jules Ferry, Léon Bourgeois et les solidaristes- pour justifier des politiques de lutte contre les inégalités).

 

Alors, les intérêts ne sont pas toujours harmoniques, mais ils le sont parfois, et il est évident que tout va mieux quand les gens cherchent à poursuivre leurs intérêts qui sont en harmonie avec ceux des autres.

Et on oublie que lorsque Valjean cesse de voler, il devient un entrepreneur respectable, beaucoup plus épanouit personnellement, et beaucoup plus utile à sa communauté. Les Misérables sont un hommage à la propriété privée et à l'esprit d'entreprise.

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Il y a 11 heures, Neomatix a dit :

En pénal je pourrais être d'accord, mais là on parle d'un chef d'État qui s'apprête à causer des centaines de milliers de morts en envahissant un allié.

En plus, en '39 Hitler avait déjà franchi une bonne dizaine de Rubicons, au premier rang desquels le rétablissement de la conscription, ce qui devrait suffire à envoyer n'importe chef d'État à la potence.

 

D'ailleurs cette question de condamner un homme pour des "actes qu'il n'a pas encore commis" est spécieuse. Il est tout à fait moral d'abattre un mec armé, le doigt sur la gâchette, qui en vise un autre.

La menace caractérisée est déjà un acte délictueux. Braquer une arme sur quelqu'un par exemple. D'état à état ça n'est amha pas différent, mais c'est juste moins évident parce qu'on a pas deux personnes avec une qui a un flingue et l'autre qui chie dans son futal. Mais c'est fondamentalement pas différent 

 

Il y a 10 heures, Demetra a dit :

Et si finalement il ne tire pas ? tu vas l'abattre parce que tu penses qu'il pourrait éventuellement le faire ? n'y a t-il pas d'autres moyens d'intervenir (comme lui tirer dans le bras par exemple pour le désarmer ?) que de l'abattre automatiquement ?

 

Si quelqu'un te vise de manière agressive avec une arme à feu c'est deux balles dans le centre masse immédiatement et c'est de la légitime défense. La menace caractérisée est déjà un danger réel pour ta sécurité et un acte de violence.

 

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

ça change pas que c'est de l'ingérence dans les affaires intérieures d'un autre Etat indépendant.

 

Une raison de ne pas le faire est d'ailleurs que si l'opération échoue ou est percée à jour, ça attire le danger hitlérien vers le pays responsable ; alors qu'en 1939, il y en a déjà beaucoup en France, dont Maurras, qui préconisent de lâcher la Pologne pour éviter une guerre à la France. Et ce n'était pas totalement idiot (quoique lâche et probablement inutile in fine), vu qu'Hitler lui-même a été surpris par l'entrée en guerre des franco-britanniques. Il pensait refaire l'invasion de la Tchécoslovaquie.

 

En termes de légitimité et de propagande de guerre, ce n'est pas terrible d'offrir à l'ennemi un casus belli.

 

L'invasion d'un pays avec lequel tu as un pacte de défense n'est pas un casus belli pour lui mais pour toi. Le droit international est du côté du pays qui aide son allié, et non ce n'est pas de l'ingérence. 

 

 

Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

On pourra pas le savoir puisqu'on aura tiré avant qu'il tire. Qui sait si en effet il n'aurait pas juste fixé sa victime en caressant la gâchette ?

Ça reste de sa faute. Il faut apprendre les règles de sécurité quand on manipule une arme à feu, non seulement pour que tu ne te blesses pas ni les autres, mais aussi pour que toi-même tu ne sois pas considéré comme une menace. N'importe quel tireur digne de ce nom le sait. 

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@Mégillesoulève un truc très intéressant c'est que ce n'est pas parce que quelqu'un n'est pas responsable du danger qu'il représente que ce danger cesse d'exister, et on est toujours en droit de se protéger contre.

 

Rory Miller dans son bouquin sur la violence faisait remarquer que même si un agresseur n'est pas responsable (mentalement dérangé, handicapé mental, drogué à son insu) répondre au danger par la violence voir la mort reste une nécessité parce que ça n'a rien à voir avec le mérite ou la responsabilité mais avec la protection de sa vie. 

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il y a 26 minutes, Mégille a dit :

Quand à moi, je crois qu'il y a des circonstances dans lesquels le conflit est inévitable, et que déterminer de quel coté se trouve exclusivement la violence légitime n'est pas toujours possible.

 

Dworkin n'est pas d'accord ! 

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il y a 31 minutes, Mégille a dit :

Hitler : je doute que les généraux aient pu prévoir ce qui aurait suivit de la survie d'Hitler, et je doute que nous-même puissions savoir ce qui aurait suivit de son meurtre. (peut-être une guerre totale, ouverte, contre l'URSS, pour l'Europe centrale, qui aurait été encore plus meurtrière ? Peut-être Himmler aurait-il pris la place de Hitler et aurait été pire que lui ? etc). On ne peut pas partir de l'hypothèse que l'on connaît parfaitement l'issu d'une action, surtout dans un cas aussi complexe que celui-ci, car ce serait supprimer une caractéristique essentielle de l'action humaine. Donc on ne tue pas Hitler. C'est contre le droit de la guerre, il me semble.

 

Léger HS : toujours garder à l'esprit la tentative d'assassinat de Bismarck par Cohen-Blind. A quelques millimètres près, Bismarck mourrait, et quel aurait été le XX siècle sans lui et l'unification Allemande ?
 

(C'est pas tant pour toi @Mégille que pour les amateurs d'uchronie). 

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Il y a 2 heures, Mégille a dit :

1): La question est un peu plus fun si il y a une bouteille d'eau qui n'appartient encore à aucun des deux 

 

2): Et on oublie que lorsque Valjean cesse de voler, il devient un entrepreneur respectable, beaucoup plus épanouit personnellement, et beaucoup plus utile à sa communauté. Les Misérables sont un hommage à la propriété privée et à l'esprit d'entreprise.

 

1): Oui, j'y ai pensé également. Mais du coup ça serait un problème moral différent (que je trouve insoluble d'ailleurs), car je ne crois pas que le NAP serait en question.

 

Ou peut-être faut-il dire que la bouteille serait alors la propriété du premier occupant ? :D 

 

2): tout à fait, j'en ai déjà parlé.

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Il y a 3 heures, Lugaxker a dit :

Pour le 2 si la propagation du virus mortel est quasi-certaine, c'est une agression non ? 

 

Je ne suis pas sûr… Le comportement du pilote crée une menace pour les autres, mais il n'a pas vraiment le choix, et le dommage est involontaire de sa part. Certes, on peut violer le NAP par un acte malencontreux et non-volontaire... Mais le NAP se définit par l'initiation de la violence. Déplacer un engin aérien d'un point A à un point B semble difficilement qualifiable d'action violente...

 

Je suis plutôt d'accord avec @Mégille, le pilote ne commet pas une agression ; néanmoins il crée un risque auquel il est légitime de répondre pour se protéger. De même qu'il ne veut pas de mal au reste de l'humanité, de même, nous ne lui voulons pas de mal, nous essayons seulement de détruire le vaisseau pour nous protéger d'un risque naturel. Malheureusement, c'est une victime collatérale. Mais le tuer n'est pas faire la même chose que jeter un type sur la voie dans la variante du tramway, parce que là notre but est de tuer pour atteindre un soi-disant plus grand bien, alors que dans le dilemme du virus notre but est de détruire le vaisseau, et pas son pilote directement. 

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Moi:

-Bouteille: je ferais tout (hormis meurtre/violences graves) pour boire à minima 50%, histoire de laisser aussi une chance à l'autre gars. Ceci est modulo mes rapports a l'autre personne en question, (aka, si le gars veut ma mort pour prix de sa survie, ça risque de devenir sport, allant de "j'utilise la force pour ramener nos chances à 50/50", voire la confrontation mortelle. L'hypothèse du sacrifice est aussi possible, si la personne en question était ma nana ou un gosse, forcément, ça changerait tout).

(tout ceci modulo mon état psychologique du moment of course, je ne suis pas superman)

 

-Astronaute infecté: comme plusieurs liborgiens l'ont fait remarquer, les quarantaines ça existe. Les astronautes connaissent les risques de ce genre d'expedition.

Je vais jouer le jeu de l'exercice mental: si c'est toute l'humanité face à un risque très probable de pandémie fatale, bouton rouge missile. Again, les risques venaient avec le package de la mission. L'équipage aura un joli mausolée en marbre. (Des protocoles de quarantaines furent mis en place pour ce genre de truc avec les premières missions Apollo, 21 jours de quarantaine pour être précis).

 

-Hitler: Question trop facile/orientée, on sait que c'est Hitler et la Seconde blablabla. Remplacer ça par Kim Il Sung ou ISIS ou le gouv Chinois, (sortez la bombe atomique de l'équation), et là on a déjà un truc plus "raisonnable" comme hypothèse de départ.

 

L'assassinat d'un dictateur qui veut mener son pays à attaquer militairement mon pays, toutes chose égales par ailleurs, ne me semble pas entièrement problématique. Si c'est assassinat ou guerre, le premier ne fait qu'un mort, la deuxième des millions + destructions matérielles. Qu'un officier soviétique tue un premier secrétaire du parti devenu fou et ouvrant la trappe du bouton rouge ne me choquerait pas plus. Vous n'avez qu'à revoir Dr Folamour.

Pour info, IRL, dans les silos à missiles nucléaires, ils sont deux au système d'arme, plus des gardes armés, potentiellement près à abattre le soldat qui chercherait à provoquer de manière inopinée le tir d'ICBM, ou à empêcher ledit tir si ordre clair du QG.

 

Avant que les premiers degrés n'arrivent, je répète que je trouve cette dernière question trop manichéenne/basique...

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne suis pas sûr… Le comportement du pilote crée une menace pour les autres, mais il n'a pas vraiment le choix,

Si, le suicide.

Raisonnablement, dans ce genre de missions, ils sont briéfés. (Voir Apollo). Si le gars veut à tout prix se poser au risque d'infecter tout le monde, il est ou devenu dingue et a oublié les consignes basiques de sécurité/ ou se fout d'un seul coup complètement du risque.

Si le mission control ne peut plus prendre le contrôle de son appareil parce que défaillance et que le gars ne peut plus se mettre en orbite et a le choix entre se poser et se jeter dans le vide en évitant la terre, et qu'il va pour se poser sur terre, il est en train de faire le choix de sa survie au prix de la sécurité voire potentielle survie de la population humaine...

On serait dans le bunker de tir d'un silo de missile nucléaire que le gars aurait déjà été abattu par le soldat armé de garde.

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Il y a 6 heures, Wayto a dit :

Léger HS : toujours garder à l'esprit la tentative d'assassinat de Bismarck par Cohen-Blind. A quelques millimètres près, Bismarck mourrait, et quel aurait été le XX siècle sans lui et l'unification Allemande ?
 

(C'est pas tant pour toi @Mégille que pour les amateurs d'uchronie). 

 

J'en suis ! Napoléon III bat la Prusse et tente de grignoter les états allemands les uns après les autres, l'Autriche prend le relais et parvient à mettre en place la réunification grande allemande ? Mais la vindicte ouvrière n'ayant pas été apaisée par la création de la sécurité sociale, une révolution socialiste éclate dans la vallée du Rhin sur fond de lutte entre deux empires, et cette révolution because of magic fonctionne et tout le monde vit au pays des bisounours communistes ?

 

Il y a 7 heures, Atika a dit :

 

Dworkin n'est pas d'accord ! 

 

Je ne l'ai pas lu. Je m'opposait plutôt à Rothbard, qui estime que dans chaque conflit il y a au moins une partie qui est en tort, et qui semble croire qu'on peut déterminer laquelle (ou lesquels) sans trop de difficulté.

Typiquement, dans le cas d'une bouteille d'eau non-appropriée disputé par deux personnes risquant de mourir de soif, quel serait son point de vue ?

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Moi non plus malheureusement, je sais juste qu'il estime qu'il y a toujours une réponse légale légitime, quels que soient les cas ardus. Et dans le cas de la bouteille il ne s'agit pas que d'un dilemme moral mais aussi de conflit de droits de propriétés. F.mas pourrait certainement nous éclairer.

 

"The judiciary plays an important role in all legal system. But the question is: How does a judge decides a case? If a case is brought to the court, the judge cannot refuse to adjudicate it on the basis that there is no precedent or the lawyer cannot cite any authority on the point of law.

In this connection, Dworkin observed that there is a right answer to each case. Dworkin’s Right Thesis involves the general claim that within legal practice and a proper understanding of the nature of law, rights are more fundamental than rules. This is the opposite claim to most legal positivists."

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N°1 - Dilemme simple. L'exposé me semble suffisamment clair pour prendre rapidement une décision : je comprends parfaitement que le propriétaire ne veuille pas partager. Son refus est tout à fait rationnel, mais c'est ma vie contre la sienne. Et aux dernières nouvelles, ma vie a plus de valeur que celle d'un inconnu. Si par miracle, on survit tous les deux, je n'ai pas de problème à le dédommager du préjudice causé. Même réponse si la bouteille n'est pas appropriée : instinct de survie. S'il s'agit d'un proche, la question est rapidement réglée : par principe je me sacrifie - quel intérêt de vivre sans famille, sérieusement - même si je doute que les intéressés accepteront.

 

N°2 - Dilemme nébuleux. Cela dépend si les moyens techniques actuels permettent d'isoler les astronautes contaminés. Si la vie d'un seul homme peut être sauvegardée sans mettre en péril l'humanité, il faut la préserver. De toute façon, le reste de l'équipage périra sans antidote. En revanche, si l'isolation est impossible et que la probabilité de la contamination générale se rapproche plus de 1 que de 0, alors : pulvérisation du vaisseau. @Mégille a raison : un interné psychiatrique s'évade de l'HP et vous poursuit avec une arme - n'importe laquelle - il est certes irresponsable, mais son action est plus imprévisible que la moyenne et objectivement menaçante ici. Vous n'allez donc pas entamer une conversation pour être sûr qu'il faille bien appuyer sur la gâchette. 

 

N°3 - Dilemme complexe. Rien ne nous permet d'affirmer que la mort d'Hitler est un rempart définitif à son remplacement par un homme d'Etat tout aussi dangereux, et que ledit remplacement n'impliquera pas des conséquences semblables au gouvernement d'Hitler (ie : impossible de savoir dans quelle proportion le meurtre sera bénéfique à une part non négligeable de l'humanité puisque l'information disponible sur le cours des événements n'est pas accessible).

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Il y a 7 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

J'ai rêvé ou @PABerryer a subrepticement changé son vote et décidé d'épargner Hitler ?

 

En effet car j'avais répondu sans lire ton wall of text d'explication. Tuer Hitler en 1939 sans savoir la suite n'est pas possible, je préférerais encourager les oppositions internes. Ta question aurait eu plus de sens si, en mai 1944, il était possible d'envoyer quelqu'un dans le passé pour le faire.

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Je vole la bouteille d’eau, je descend le vaisseau, je tue Hitler et j’accepte les conséquences de mes actes criminels. 

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Il y a 5 heures, Tramp a dit :

je tue Hitler et j’accepte les conséquences de mes actes criminels. 

Et si tu encourues la peine de mort ? 

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il y a 13 minutes, poincaré a dit :

Et si tu encourues la peine de mort ? 

 

A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire. 

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Le 09/08/2019 à 12:48, Alchimi a dit :

 

-Hitler: Question trop facile/orientée, on sait que c'est Hitler et la Seconde blablabla. Remplacer ça par Kim Il Sung ou ISIS ou le gouv Chinois, (sortez la bombe atomique de l'équation), et là on a déjà un truc plus "raisonnable" comme hypothèse de départ.

 

 


Oui, je suis d'accord. Ce n'est pas intéressant de proposer un choix moral alors que l'on connaît déjà les conséquences d'un des deux choix. 

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1 hour ago, Johnnieboy said:

 


Oui, je suis d'accord. Ce n'est pas intéressant de proposer un choix moral alors que l'on connaît déjà les conséquences d'un des deux choix. 

Ben les conséquences sont potentiellement plus dramatique en tuant Hitler.

On tue Hitler, mais Himmler (vous pouvez mette n'importe quel dignitaire nazi à la place) prend sa place et il arrive à signer la paix avec l'angleterre car il n'a pas donné l'ordre d'arrêter les troupes devant Dunkerque.

Et qu'avec le BEF aux mains allemandes, il aurait été dur pour l'UK de refuser la paix.

 

Suis pas sûr que j'aimerais le monde actuel

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il y a 12 minutes, Marlenus a dit :

Ben les conséquences sont potentiellement plus dramatique en tuant Hitler.

On tue Hitler, mais Himmler (vous pouvez mette n'importe quel dignitaire nazi à la place) prend sa place et il arrive à signer la paix avec l'angleterre car il n'a pas donné l'ordre d'arrêter les troupes devant Dunkerque.

Et qu'avec le BEF aux mains allemandes, il aurait été dur pour l'UK de refuser la paix.

 

Suis pas sûr que j'aimerais le monde actuel


La guerre de succession à la mort d'Hitler aurait probablement trop déstabilisé le IIIème Reich. Bon, après ça reste de l'uchronie. 

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49 minutes ago, Johnnieboy said:


La guerre de succession à la mort d'Hitler aurait probablement trop déstabilisé le IIIème Reich. Bon, après ça reste de l'uchronie. 

Ben en tout cas tu prends le risque que cela aurait put encore plus mal tourné que ce qui est arrivé.

 

Après, je comprends ceux qui veulent prendre la prise de risque, mais je ne déteste pas le monde actuel, à un point tel que je veuille prendre le risque d'une europe sous domination du IIIème Reich pour potentiellement sauver des gens du passé.

 

 

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il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Ben en tout cas tu prends le risque que cela aurait put encore plus mal tourné que ce qui est arrivé.

 

Après, je comprends ceux qui veulent prendre la prise de risque, mais je ne déteste pas le monde actuel, à un point tel que je veuille prendre le risque d'une europe sous domination du IIIème Reich pour potentiellement sauver des gens du passé.

 

 

 

 

Encore une fois, je trouve ce dilemme moral mauvais pour plein de raisons : c'est facile de préférer l'assurance du confort de notre monde quand on n'a pas eu à subir les conséquences de la Seconde Guerre mondiale. Un meilleur dilemme serait, comme dit plus haut, de savoir si l'on assassinerait un Kim Jong Un ou pas.

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5 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Encore une fois, je trouve ce dilemme moral mauvais pour plein de raisons : c'est facile de préférer l'assurance du confort de notre monde quand on n'a pas eu à subir les conséquences de la Seconde Guerre mondiale. Un meilleur dilemme serait, comme dit plus haut, de savoir si l'on assassinerait un Kim Jong Un ou pas.

Pour moi, cela n'a aucun intérêt d'assassiner Kim Jong Un dans le sens où les nord coréens n'iront pas mieux après sa mort (le régime ne s'écroulera pas sur la seule mort de son leader).

C'est un assassinat gratuit.

 

Faisons le autrement.

 

L'ex de ta fille est un type violent. Tu sais qu'il veut la tuer, elle l'a humilié et son honneur mérite réparation qui ne peut être que dans le sang de ta fille. Les flics ne feront rien tant qu'il n'aura pas agit. 

Prendras-tu les devant et le tueras-tu si tu en as l'occasion? En dehors de toute légitime défense, bien sûr.

 

 

 

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