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TheRedBaron

Qu' est-ce que c' est le néolibéralisme?

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Encore une fois: qu' est-ce que c' est le néolibéralisme?

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La social-democratie, y-compris son nécessaire cronyisme.

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Il y a 4 heures, TheRedBaron a dit :

qu' est-ce que c' est le néolibéralisme?

C'est un peu comme l'ultralibéralisme.

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Ce n'est pas vraiment aux libéraux qu'il faut demander ça.

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Il y a 22 heures, TheRedBaron a dit :

Encore une fois: qu' est-ce que c' est le néolibéralisme?

Demande à la source.

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Récemment, dans le milieu universitaire français j'ai constaté une définition assez stable du "néo-libéralisme" qui est la suivante :

ensemble de politiques économiques d'inspirations libérales visant maintenir l'inflation à un niveau assez bas, maintenir les salaires assez bas aussi, réduirela capacité de l'Etat à fournir des services publics "gratuits" pour les remplacer par des services payants.

 

La dette de l'Etat ? c'est le néo-libéralisme : la dette est voulue pour devoir ensuite brader le patrimoine de l'Etat à des acteurs privés.

Le chomage ? c'est le néo-libéralisme : le chomage donne du pouvoir de négociation aux employeurs et permet de maintenir les travailleurs dans la précarité.

La pollution ? c'est la néo-libéralisme parce que c'est la faute des lobbies pétroliers et OGM (là on glisse vers néolibéralisme = crony-capitalisme comme le faisait remarquer Neomatix)

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Y a aussi ça pour quelque chose de moderne et qui ne colle pas l'étiquette sur un mouvement ennemi : https://medium.com/@s8mb/im-a-neoliberal-maybe-you-are-too-b809a2a588d6

 

Après, pour moi, le néolibéralisme, c'est au libéralisme ce que sont les jeunes pop à l'UMP et les strauss-kahnien au PS. Et les macronistes à LREM :mrgreen: .

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Le néolibéralisme, c'est le libéralisme moins l'ordre spontané.

Le néolibéralisme commence quand des élites politiques comprennent que le socialisme ne marche pas, que l'économie de marché est plus efficace, mais, comme ce sont des politiciens, ils ont la manie de vouloir controler. Alors ils vont appliquer le marché, faire appliquer son ordre, décider de ses limites et tenter de s'appliquer à palier ses déficiences, avec l'aide de leurs amis qui pantouflent dans le privé.

On pourrait dire que c'est la 3ième voie de droite, la social-démocratie de droite, si le fait de considérer que la droite est plus ouverte au marché libre que la gauche avait encore un sens de nos jours (disons que ça aurait pu être vrai à l'époque ou toute la gauche était anti-marché, à condition que ça ait un sens historique, je connais mal l'histoire de la gauche mais il me semble que les réformistes et les radicaux étaient pas tant que ça opposé au marché, du moins pas autant que les socialistes - a l'époque où les socialistes étaient pas sociaux-démocrates).

 

Bref, le néolibéralisme est une preuve de plus que les politiciens sont très doués pour niquer tout ce qu'ils touchent.

  • Yea 5

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Le libéralisme, c'est le diable. :devil:

L'ultralibéralisme c'est l'ultradiable. :devil::devil:

Et le néolibéralisme est le néodiable. :devil::devil::devil:

  • Haha 1

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2 hours ago, poney said:

Le néolibéralisme, c'est le libéralisme moins l'ordre spontané.

L'axiomatisme ? :ph34r:

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14 hours ago, poney said:

Le néolibéralisme, c'est le libéralisme moins l'ordre spontané.

Le néolibéralisme commence quand des élites politiques comprennent que le socialisme ne marche pas, que l'économie de marché est plus efficace, mais, comme ce sont des politiciens, ils ont la manie de vouloir controler. Alors ils vont appliquer le marché, faire appliquer son ordre, décider de ses limites et tenter de s'appliquer à palier ses déficiences, avec l'aide de leurs amis qui pantouflent dans le privé.

On pourrait dire que c'est la 3ième voie de droite, la social-démocratie de droite, si le fait de considérer que la droite est plus ouverte au marché libre que la gauche avait encore un sens de nos jours (disons que ça aurait pu être vrai à l'époque ou toute la gauche était anti-marché, à condition que ça ait un sens historique, je connais mal l'histoire de la gauche mais il me semble que les réformistes et les radicaux étaient pas tant que ça opposé au marché, du moins pas autant que les socialistes - a l'époque où les socialistes étaient pas sociaux-démocrates).

 

Bref, le néolibéralisme est une preuve de plus que les politiciens sont très doués pour niquer tout ce qu'ils touchent.

Ne viens-tu pas la de décrire la social-democrassie dans son ensemble ?

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Il y a 15 heures, poney a dit :



On pourrait dire que c'est la 3ième voie de droite, la social-démocratie de droite, si le fait de considérer que la droite est plus ouverte au marché libre que la gauche avait encore un sens de nos jours (disons que ça aurait pu être vrai à l'époque ou toute la gauche était anti-marché, à condition que ça ait un sens historique, je connais mal l'histoire de la gauche mais il me semble que les réformistes et les radicaux étaient pas tant que ça opposé au marché, du moins pas autant que les socialistes - a l'époque où les socialistes étaient pas sociaux-démocrates).

 

Les socialistes français avant 1914 et avant la mainmise totale des marxistes sur le mouvement étaient loin d'être tous totalement anti-marché.

Les socialistes indépendants étaient beaucoup favorables aux libertés individuelles que la plupart des français d'aujourd'hui : dénonciateurs du "capitalisme" mais "libéraux" dans leur façon de penser.

Les radicaux seraient aujourd'hui classés dans la droite dure et les républicains réformistes stigmatisés comme des "ultra-libéraux".

C'est dire dans quelle situation nous nous trouvons.

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il y a 37 minutes, Dardanus a dit :

Les radicaux seraient aujourd'hui classés dans la droite dure et les républicains réformistes stigmatisés comme des "ultra-libéraux".

Non seulement c'est vrai, mais il faut enfoncer le clou. Le seul parti qui peut réellement se réclamer de l'héritage des "républicains modérés" (le centre-gauche du temps de la République des Jules), par l'intermédiaire de l'Alliance Démocratique (le centre-droite libéral de l'entre-deux-guerres), c'est de nos jours le CNIP. :toufou: 

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Il y a 2 heures, cedric.org a dit :

Ne viens-tu pas la de décrire la social-democrassie dans son ensemble ?

 

Je ne sais pas, c'est possible.

J'ai tendance à penser que le néo-libéralisme est la social-démocratie de droite, comme je le disais. En rentrant dans les détails on verrait des différences. Je vois la social-démocratie comme "l'autorisation" au marché d'exister mais en le taxant fortement pour faire vivre l'état social, au lieu du socialisme qui est la non existence des entreprises privées. Le néolibéralisme est plutôt l'obligation étatique, quitte à assurer une partie du financement via un CICE par exemple (c'est juste la première idée qui me vient en tete) de faire de la concurrence, de rendre tel ou tel service, ...

 

Quelque chose comme ça, un peu comme deux ensembles qui se superposent en partie au milieu.

 

Il y a 2 heures, Dardanus a dit :

Les socialistes français avant 1914 et avant la mainmise totale des marxistes sur le mouvement étaient loin d'être tous totalement anti-marché.

 

Et encore, Marx (dans l'idéologie allemande de mémoire), quand il parle de société communiste, ne parle que des grands capitalistes et veut laisser les petites entreprises et les indépendants privés.
Des fois, j'ai l'impression que Marx serait un néolibéral pour certains marxistes auto-proclamés...

 

Il y a 2 heures, Dardanus a dit :

Les socialistes indépendants étaient beaucoup favorables aux libertés individuelles que la plupart des français d'aujourd'hui : dénonciateurs du "capitalisme" mais "libéraux" dans leur façon de penser.

Les radicaux seraient aujourd'hui classés dans la droite dure et les républicains réformistes stigmatisés comme des "ultra-libéraux".

C'est dire dans quelle situation nous nous trouvons.

 

le conditionnel est de trop à mon avis.

 

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Je trouve qu'on utilise le mot "social-démocratie" un peu n'importe comment. Historiquement, les sociaux-démocrates, ce sont les socialistes qui veulent prendre le pouvoir par une élection, et non par une révolution, contrairement aux marxistes et aux anarchistes, mais ils n'étaient pas moins radicaux que ceux-ci sur le plan économique. Il me semble même que dans sa Critique du programme de Gotha, Marx reproche aux soc-dem d'être trop égalitaristes. Aujourd'hui, à peu près tous nos socialistes sont socdem au sens ancien (les plus radicaux sont des révolutionnaires pessimistes, comme Zizek, qui se mettent au jeu électoral par débit), et on réserve "soc-dem" aux modérées. Mais même un socialisme modéré, ce n'est pas la même chose qu'une régulation du marché doublé d'une redistribution. Le socialisme, vu par lui-même (enfin, par ses savants), c'est essentiellement le contrôle des moyens de production par les travailleurs (la distribution inégale des richesses n'est vue par eux que comme un sujet secondaire, un simple symptôme), c'est à dire par l'état chez les socialistes étatistes (socdem et marxistes). Mais la tendance actuelle, même si elle est à de plus en plus d'état, n'est pas à la nationalisation.

 

Je pense qu'il faut se mettre à parler de "néo-étatisme". Le parti servile a connu de profondes mutations, tant et si bien que je comprends qu'un regard non averti puisse croire à une victoire du parti libéral. On a effectivement presque vaincu nos ennemis traditionnels : les tarifs douaniers sont presque inexistant (comparé au passé), l'âge d'or des monopoles d'état est passé, il n'y a plus depuis longtemps -chez nous- de coercition directe des travailleurs (interdiction des syndicats, livret ouvrier, répression militaire des grèves, etc). Je crois que c'est tout ça qui est le "libéralisme" de "néolibéralisme". Ce qu'il nous faut montrer est que c'est une nouvelle forme d'étatisme très perverse, qui fonctionne à coup de réglementations, de "nudge", de manipulation monétaire au niveau supra-national, et de dépendance créée par la redistribution (qui n'est qu'à la surface d'une redistribution par la création monétaire allant dans l'autre sens), ce qui n'est qu'une façon plus vicieuse d'asservir la population.

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Il y a 7 heures, Mégille a dit :

 

Je pense qu'il faut se mettre à parler de "néo-étatisme". Le parti servile a connu de profondes mutations, tant et si bien que je comprends qu'un regard non averti puisse croire à une victoire du parti libéral. On a effectivement presque vaincu nos ennemis traditionnels : les tarifs douaniers sont presque inexistant (comparé au passé), l'âge d'or des monopoles d'état est passé, il n'y a plus depuis longtemps -chez nous- de coercition directe des travailleurs (interdiction des syndicats, livret ouvrier, répression militaire des grèves, etc). Je crois que c'est tout ça qui est le "libéralisme" de "néolibéralisme". Ce qu'il nous faut montrer est que c'est une nouvelle forme d'étatisme très perverse, qui fonctionne à coup de réglementations, de "nudge", de manipulation monétaire au niveau supra-national, et de dépendance créée par la redistribution (qui n'est qu'à la surface d'une redistribution par la création monétaire allant dans l'autre sens), ce qui n'est qu'une façon plus vicieuse d'asservir la population.

 

Vrai question: les idées (et principalement économiques) de ceux que l'on appelle socio-démocrates ne sont-elles pas proches du fascisme Mussolinien? C'est  dire une troisième voie entre le libéralisme et le socialisme avec une économie de marché acceptée mais avec un fort interventionnisme de l'Etat qui promeut un système corporatiste. Je trouve le parallélisme particulièrement fort en France. Je rappelle aussi que le New Deal  américain partageait de points communs avec le système économique de l'Italie fasciste.

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Il y a 2 heures, Zagor a dit :

Vrai question: les idées (et principalement économiques) de ceux que l'on appelle socio-démocrates ne sont-elles pas proches du fascisme Mussolinien? C'est  dire une troisième voie entre le libéralisme et le socialisme avec une économie de marché acceptée mais avec un fort interventionnisme de l'Etat qui promeut un système corporatiste. 

 

Le fascisme est un corporatisme économique, comme Vichy. Il interdit les syndicats et les partis de gauche coupables d'introduire soi-disant artificiellement une lutte des classes dans la Nation. Le fascisme est aussi belliciste et développe une industrie de guerre en conséquence, ce qui est plutôt rare chez les sociaux-démocrates, tout de même.

 

Le point commun entre sociaux-démocrates et fascistes est effectivement qu'ils prônent tous une économie mixte (ni libre-marché ni communisme). Les fascistes et surtout les Hitlériens sont quand même ouvertement planistes (ce qui est plus que le Welfare-State, même avec un vaste secteur public ; dans le planisme l'Etat fixe en plus des objectifs de production au privé), ce qui est moins vrai de la moyenne des socdems. 

Les catholiques sociaux et les gaullistes sont aussi partisans d'une forme d'économie mixte. Ceux qu'on appelle néo-libéraux sont des étatistes de gauche (comme Lippmann) ou de droite (comme Louis Rougier), tous partisans d'une économie mixte. On peut aussi mettre Keynes et les keynésiens (dont Raymond Aron) là-dedans. Et même l'école de la régulation, qui n'est pas vraiment marxiste. Sans oublier la gauche chrétienne

 

L'économie mixte c'est la chose la mieux partagée du monde (droite, gauche et extrêmes confondus), dans la politique mondiale post-1914 (la Grande guerre a habitué les esprits au dirigisme économique). C'est vrai de l'Iran, de l'évolution du régime chinois, de la Russie, etc.

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il y a 35 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le fascisme est un corporatisme économique, comme Vichy. Il interdit les syndicats et les partis de gauche coupables d'introduire soi-disant artificiellement une lutte des classes dans la Nation. Le fascisme est aussi belliciste et développe une industrie de guerre en conséquence, ce qui est plutôt rare chez les sociaux-démocrates, tout de même.

 

Ok pour le premier point. Par contre sur le second point (le bellicisme), je constate que la France a justement ce coté belliciste avec son idée de puissance européenne qui va jusqu'à l'armée européenne.

Les socdem d'Europe du nord sont en effet beaucoup plus libéraux (pour l'instant).

 

il y a 39 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ceux qu'on appelle néo-libéraux sont des étatistes de gauche (comme Lippmann) ou de droite (comme Louis Rougier), tous partisans d'une économie mixte. On peut aussi mettre Keynes et les keynésiens (dont Raymond Aron) là-dedans. Et même l'école de la régulation, qui n'est pas vraiment marxiste. Sans oublier la gauche chrétienne

 

 

Il me semblait d'ailleurs que le terme néolibéral était associé au courant de pensée de Lippmann après son colloque.

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il y a 52 minutes, Zagor a dit :

1): je constate que la France a justement ce coté belliciste avec son idée de puissance européenne qui va jusqu'à l'armée européenne.

 

2): Il me semblait d'ailleurs que le terme néolibéral était associé au courant de pensée de Lippmann après son colloque.

 

1): L'armée européenne est de facto l'armée française (et la britannique), les autres n'ayant pas la bombe atomique. Sans parler des capacités de projection des forces, etc.

 

2): Certains partisans du colloque utilisaient l'expression de libéralisme rénové, de néo-libéralisme voire de libéralisme constructif ou de libéralisme social (Jacques Rueff). Cf Néo-libéralisme(s) de Serge Audier. 

Le Colloque c'est le moment où on constate que le libéralisme français est déjà en passe d'être corrompu par les liberals (Aron et d'autres venaient de la gauche socialiste).

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Il y a 14 heures, Zagor a dit :

je constate que la France a justement ce coté belliciste avec son idée de puissance européenne qui va jusqu'à l'armée européenne.

Oui enfin le gouvernement de chirac a refusé de rentrer en guerre en Irak pour faire la chasse aux vilaines bombes atomiques irakiennes (qui n'existaient pas). Là ou beaucoup d'autres pays européens, britanniques en tête, se sont précipités.

 

Quand aux forces armées européennes, le problème c'est que si on retire la bombe française et UK de l'équation il ne reste que les USA, où régulièrement le coût financier de la protection militaire de l'europe est utilisé comme argument électoral (en tout cas avec Trump).

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Il y a 20 heures, Zagor a dit :

 

Vrai question: les idées (et principalement économiques) de ceux que l'on appelle socio-démocrates ne sont-elles pas proches du fascisme Mussolinien? C'est  dire une troisième voie entre le libéralisme et le socialisme avec une économie de marché acceptée mais avec un fort interventionnisme de l'Etat qui promeut un système corporatiste. Je trouve le parallélisme particulièrement fort en France. Je rappelle aussi que le New Deal  américain partageait de points communs avec le système économique de l'Italie fasciste.

 

Toutes les troisièmes voies sont un peu les mêmes, oui. C'est toujours la même zwangswirtschaft. Enfin, sauf peut-être les partisans d'une économie planifiée bottom-up (les socialistes anarchistes, certains écolos, Bookchin, Ostrom), qui sont eux même sans doute les "vrais socialistes", mais dont les idées sont difficilement réalisables. Dur de s'assurer de la mise en application homogène du modèle sans avoir un pouvoir fort au dessus, et difficile d'avoir un pouvoir supérieur fort qui ne ronge pas sur l'autonomie des échelons inférieurs. Quoi que ça a approximativement été fait en Yougoslavie, et aujourd'hui au Rojava, mais ça n'a pas l'air fameux.

La grosse différence entre le socialiste et le fasciste est la démocratie. Elle est négligeable pour l'économiste, et dans les faits, elle n'est jamais appliquée, mais théoriquement, pour un socialiste, si l'économie doit être planifiée, c'est pour que la production reste contrôlée par "les travailleurs" comme groupe plutôt que par un entrepreneur perçu comme un parasite (du fait d'une très mauvaise compréhension de ce qu'est la valeur). Donc du point de vue d'un socialiste, considérer comme "socialiste" un système dirigé autoritairement est le plus gros contresens possible. D'où le fait que ce genre de comparaison les fasse cringer autant que nous lorsque l'on voit le capitalisme de connivence être qualifié de "libéralisme".

Le fascisme garde le côté négatif du socialisme, la critique des droits individuels qui seraient seulement "formels" et non réels, la violence comme fait premier de la société (quoi que plutôt que la lutte des classes, les italiens ont préférés la théories des élites de Pareto, et les allemands, la lutte des races), ainsi que les sophismes économiques de leur choix. Mais ils substituent la volonté d'un leader fort, dans un geste un peu nietzschéen, à l'espoir d'une auto-organisation des masses. On peut remarquer que dans cette perspective, Lénine fait déjà un premier pas vers le fascisme, et qu'il y a une vraie continuité entre lui, Mussolini et Hitler.

 

Il y a 18 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le fascisme est un corporatisme économique, comme Vichy. Il interdit les syndicats et les partis de gauche coupables d'introduire soi-disant artificiellement une lutte des classes dans la Nation. Le fascisme est aussi belliciste et développe une industrie de guerre en conséquence, ce qui est plutôt rare chez les sociaux-démocrates, tout de même.

 

Le point commun entre sociaux-démocrates et fascistes est effectivement qu'ils prônent tous une économie mixte (ni libre-marché ni communisme). Les fascistes et surtout les Hitlériens sont quand même ouvertement planistes (ce qui est plus que le Welfare-State, même avec un vaste secteur public ; dans le planisme l'Etat fixe en plus des objectifs de production au privé), ce qui est moins vrai de la moyenne des socdems. 

Les catholiques sociaux et les gaullistes sont aussi partisans d'une forme d'économie mixte. Ceux qu'on appelle néo-libéraux sont des étatistes de gauche (comme Lippmann) ou de droite (comme Louis Rougier), tous partisans d'une économie mixte. On peut aussi mettre Keynes et les keynésiens (dont Raymond Aron) là-dedans. Et même l'école de la régulation, qui n'est pas vraiment marxiste. Sans oublier la gauche chrétienne.

 

Pas sûr qu'il soit pertinent de poser social-démocratie = welfare state. On le fait souvent chez nous, mais c'est une erreur. La social-démocratie est avant tout, historiquement, un courant du socialisme, et le socialisme est une contestation de la façon dont on produit avant d'être une contestation de la distribution. J'imagine que l'erreur vient des scandinaves, qui ont effectivement étés sociaux-démocrates, et auxquels l'étiquette est resté attaché. Mais s'ils ont gardé l'appareil redistributif, depuis les années 60, ils n'ont plus grand chose de socialiste au niveau de la production de richesse (et donc, plus grand chose de socialiste tout court). D'où l’embrouille avec la "social-démocratie" de Hollande et le "democratic socialism" de Sander, qui tous les deux promettaient/promettent les résultats de la Suède d'aujourd'hui mais en appliquant les mesures -aujourd'hui abandonnées là haut- que celle-ci appliquait dans les années 30.

Je qualifierais plutôt de social-libéralisme l'école qui veut une intervention de l'état afin de changer la distribution sans fondamentalement changer la production. Ceci dit, pour ne pas arranger les choses, le "libéralisme" revendiqué de Lippman, de Dewey, FD Roosevelt, Rawls et les autres veut aussi une intervention dans la production, ce qui brouille encore les cartes. J'imagine que ce qui leur reste de libéralisme est la volonté de permettre -par l'état- la liberté des individus, et non pas d'émanciper -par l'état- les travailleurs de leurs oppresseurs comme les vrais soc-dem, mais là, la nuance devient plus subtile que réelle.

 

Je ne crois pas que le corporatisme soit une vraie différence entre le socialisme et le fascisme. Dans les deux, tu es obligatoirement membre d'un syndicat/corporation affilié au parti du pouvoir. Ca découle directement de l'essence du socialisme, qui consiste à faire passer les intérêts du producteur avant ceux du consommateur, ce qui est contre-nature (puisque l'on est tous consommateur et producteur à la fois, et que ce n'est que pour être consommateur que l'on est producteur) et ne peut être fait qu'en mettant la force du coté du producteur, c'est à dire, en regroupant les individus autour de leurs intérêts de producteur pour les mettre en position de force contre leurs consommateurs. Là où fascisme et socialisme se distinguent, c'est que le socialiste ne comprend pas qu'il en résulte nécessairement une structure fixe, segmentée et hiérarchisée de la société, alors que le fasciste l'a vu, le veut et y voit l'ordre naturel des choses.

 

Le bellicisme comme point d'opposition est peut-être un peu plus vrai, mais c'est pas clair. Il me semble que Mussolini et les "faisceaux" italiens étaient encore considérés (par eux même autant que par le public) comme "socialistes" et de gauche lorsqu'ils se sont prononcées en faveur de l'intervention militaire lors de la WWI. Mais ça a effectivement été le moment où ils ont commencés à basculer. Disons qu'encore une fois, la guerre est une conséquence nécessaire du socialisme, mais que les socialistes y voient un accident passager, assez incompréhensible, et sûrement causé par l'autre (aucun rapport avec le fait que l'on ne puisse pas planifier ce qui se passe de l'autre coté des frontières, nooon), alors que les fascistes la kiffe et y voient... je ne sais pas, le signe de la vitalité d'un peuple ? La preuve que leur chef est un vrai alpha ? une certaine forme de grandeur, de sublime, dont l'excellence esthétique la rend supérieur à toutes considérations morales ?

 

Je reviens maintenant sur le mot "néolibéralisme". On l'a peut-être inventé dans les années 30, mais on le lui a pas pour autant donné de sens précis, et surtout, on ne l'a pas retenu. Je vais briser un petit tabou : dans Libéralisme, Mises passe son temps à se revendiquer d'un "nouveau libéralisme", plus rigoureux et plus fermement fondé sur la propriété privée (et rien qu'elle) que le libéralisme classique qui partait dans tous les sens. Et je ne vois pas pourquoi ce new liberalism de Mises ne pourrait pas tout aussi bien être dit néolibéralisme. Lorsque le terme a été inventée, avec une connotation positive, on s'est un peu tous disputé pour se l'approprier, puis on l'a jeté, faute d'y trouver un véritable intérêt.

Aujourd'hui et depuis sa réapparition dans les années 80, c'est l'inverse. Il a une connotation négative, alors on se le lance tous comme une patate chaude. Mais étant donné qu'il est surtout utilisé pour désigner un état de fait plus qu'un courant de pensée (dans son usage savant chez Foucault comme dans son usage journalistique), il n'est pas aberrant de l'utiliser pour désigner les nouvelles formes d'étatisme et les concessions qu'elles font au libéralisme. Même si, comme je l'ai dit, il me semble qu'on devrait essayer de lui substituer le terme "néo-étatisme", plus approprié.

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il y a 45 minutes, Mégille a dit :

1): Pas sûr qu'il soit pertinent de poser social-démocratie = welfare state. On le fait souvent chez nous, mais c'est une erreur. La social-démocratie est avant tout, historiquement, un courant du socialisme, et le socialisme est une contestation de la façon dont on produit avant d'être une contestation de la distribution. 

 

2): la guerre est une conséquence nécessaire du socialisme

 

3): je ne sais pas, le signe de la vitalité d'un peuple ? La preuve que leur chef est un vrai alpha ? une certaine forme de grandeur, de sublime, dont l'excellence esthétique la rend supérieur à toutes considérations morales ?

 

1): Pour Jaurès, Blum et les socialistes non insurectionnalistes, l'Etat-providence est un premier pas vers la réalisation du socialisme. A partir d'un moment, ce moyen est devenu la fin. C'est bien pour ça que je parle de social-démocratie et non de socialisme gradualiste ou réformiste.

Je parle des sociaux-démocrates comme d'un courant politique générique, indépendamment du fait historique que tel pays ait connu une droitisation des socialistes locaux les rendant autre chose que socialistes. Ce qui compte c'est la position et non la trajectoire de ceux qui la défendent. On peut mettre Léon Bourgeois et les solidaristes là-dedans (et une partie des durkeimiens). 

 

En ce sens, il y avait des sociaux-démocrates dès la fin du XIXème siècle au Royaume-Uni et aux USA, deux pays où le socialisme n'a jamais vraiment pris. Le dernier John Stuart Mill, Thomas Hill Green, John A. Hobson, Leonard Hobhouse, John Dewey, Walter Lippmann, Rawls, Keynes, Herbert Croly, William Beveridge, Amartya Sen sont des exemples de cette social-démocratie à l'anglo-saxonne. 

 

On peut aussi parler de progressisme mais les identitaires d'aujourd'hui n'ont pas forcément ce type de revendications économiques et sociales ; ça semble difficile de pouvoir rassembler sous une même appellation toutes les formes de gauches non-socialistes / anticapitalistes.

 

2): Cuba a fait la guerre à qui ? Et le Venezuela ? Et la Chine (hors annexion du Tibet, dont on peut penser que la cause première n'est pas la nature socialiste du régime chinois) ?

 

3): C'est exactement ça.

Des fois on trouve aussi un argumentaire économique ou démographique (conquête de l'espace vital).

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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

2): Cuba a fait la guerre à qui ? Et le Venezuela ? Et la Chine (hors annexion du Tibet, dont on peut penser que la cause première n'est pas la nature socialiste du régime chinois) ?

 

Cuba a fortement contribué à foutre le bordel en Amérique latine et en Afrique (Angola notamment), mais sinon, ceux-là son assez peu belliqueux, effectivement. Mais ils auront tout de même plus souvent tendance à l'être, car dans un monde où les événements (et les gens, et les marchandises) traversent les frontières, planifier totalement ce qui se passe chez soi nécessiterait aussi de planifier ce qui se passe à l'extérieur. Chez les plus adroits, ça peut aussi se traduire par une politique extérieure interventionniste sans être directement militaire, comme pour Cuba et la Chine (qui ont tous les deux une influence tentaculaire perverse sur leur région). Le bellicisme des nord-coréens est sans doute moins néfaste, puisqu'il les pousse au repli.

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41 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

2): Cuba a fait la guerre à qui ? Et le Venezuela ? Et la Chine (hors annexion du Tibet, dont on peut penser que la cause première n'est pas la nature socialiste du régime chinois) ?

 

 

Cuba a financé et appuyé un grand nombre de mouvements insurrectionnels, en Amérique du Sud et en Angola. Le socialisme bolivarien est encore trop récent, et les rapports de forces ne sont pas compatibles avec une politique  militaire agressive.

 

 Quand à la Chine de Mao, fais tourner le cadran sur toutes ses frontières

* annexion du Tibet

* conflit frontalier avec l'Inde au Cachemire, avec des combats assez violents au Cachemire.

* y compris sur la partie Pakistanaise

* tentative d'incursion militaires au Sud de la Sibérie dans les années 70

* Intervention militaire en Corée du Nord, qui n'a cessé que lorsque McArthur a proposé l'usage d'armes nucléaires pour couper les renforts

 * conflit frontalier au Vietnam (Giap a donc vaincu successivement les japonais, français, les chinois et les américains, ce qui en fait un général aux performances inégalées)

 

Et plus récemment

* Annexion des îles Senkaku

* Annexion de la la 9 dash lines, et notamment des eaux territoriales Vietnamiennes

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il y a 16 minutes, Lameador a dit :

 Quand à la Chine de Mao, fais tourner le cadran sur toutes ses frontières

* annexion du Tibet

* conflit frontalier avec l'Inde au Cachemire, avec des combats assez violents au Cachemire.

* y compris sur la partie Pakistanaise

* tentative d'incursion militaires au Sud de la Sibérie dans les années 70

* Intervention militaire en Corée du Nord, qui n'a cessé que lorsque McArthur a proposé l'usage d'armes nucléaires pour couper les renforts

 * conflit frontalier au Vietnam (Giap a donc vaincu successivement les japonais, français, les chinois et les américains, ce qui en fait un général aux performances inégalées)

 

Et plus récemment

* Annexion des îles Senkaku

* Annexion de la la 9 dash lines, et notamment des eaux territoriales Vietnamiennes

 

Ok mais est-ce qu'une Chine non-communiste se comporterait sensiblement différemment ? 

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Il ne me semble pas que d'autres pays étendus (Egypte, Afrique du Sud, Brésil, Inde, ...) aient eu autant d'épisodes belliqueux en si peu de temps.

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ok mais est-ce qu'une Chine non-communiste se comporterait sensiblement différemment ? 

Peut-être, peut-être pas. Il y a plein d'autres raisons que le socialisme de faire la guerre, mais le socialisme en reste une, puisque contrôler entièrement son économie implique de contrôler ce qui se passe chez les autres. Donc toute chose égale par ailleurs, un pays socialiste a plus de chance d'être belliqueux qu'un autre.

  • Yea 2

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