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[Copeau]

Aujourd'hui nous avons une catégorie "célébrités", dans laquelle ils pourraient tous entrer. Je propose de créer une section "combattants & témoins" dans le portail actualités. Les intéressés seraient catégorisés (puisque les catégories sont illimitées) en célébrités, combattants, témoins, actualité.

Qu'en penses-tu ?

[0100011]

Aujourd'hui nous avons une catégorie "célébrités", dans laquelle ils pourraient tous entrer. Je propose de créer une section "combattants & témoins" dans le portail actualités. Les intéressés seraient catégorisés (puisque les catégories sont illimitées) en célébrités, combattants, témoins, actualité.

Qu'en penses-tu ?

Ok je commence ce soir une première fournée sur la chute du mur.

[0100011]

J'ai entré Walesa, Sakahrov, Boukovsky et Soljenitsyne. Pour Walesa et Sakharov je les ai rajouté dans la liste des Prix Nobel (ils ont tous les deux été lauréats du Prix Nobel de la paix). Comme je le disais ce ne sont pas vraiment des libéraux au sens intellectuel mais ce sont des personnes ayant concrètement payé de leur personne pour la liberté. Bref je me demande si on doit les inclure à côté de prix nobel "liberaux" ou s'il ne faudrait pas une autre manière de présenter les choses. Soljenitsyne est aussi Prix Nobel, de littérature : doit on le rajouter à la liste ? On peut aussi se contenter de le classer en événement de l'année où ils ont reçu leurs prix.

[G7H+]

Malheureusement, je ne pense pas. Grosso modo, il y a eu une vague de transhumanistes libéraux dans le passé mais la génération présente est de plus en plus sociale-démocrate/socialiste. Voire pire. Un des transhumanistes francophone les plus influent se décrit comme "very liberal" en anglais. Et discutter en français avec lui ne laisse plus de doute.

L'important, c'est de prendre en note qu'il y a un nombre très important de catégories de transhumanistes. Et ils ne sont vraiment pas d'accord entre eux. Ce qui les réunit, c'est de parier sur le fait que, face aux utilisations humaines des technologies va se poser la question de la nature humaine.

Comme certains le savent ici, le H+ dans mon pseudo veut bien dire ce qu'il symbolise pour les transhumanistes. Je suis un peu faussement étonné par ce que dit Ronnie. A partir de quelle poids en prothèses un homme cesse-t-il d'être humain selon lui : 2 kg, 20 kg, 200kg ? Ou alors c'est le tripatouillage génétique à la conception qui l'horrifie ? Si oui, à quel stade ? Et là, je devine que nous allons être d'accord lui et moi. Ou alors c'est le fait qu'un humain choissise d'altérer radicalement son corps qui l'ennuie.

Il y a un problème de limites : jusqu'à quel niveau d'altération physique un humain cesse-t-il de l'être ?

Il y a un problème de réaction face à cette utilisation des technologies : peut-on/doit-on interdire certaines altérations ?

[A.B.]

Malheureusement, je ne pense pas. Grosso modo, il y a eu une vague de transhumanistes libéraux dans le passé mais la génération présente est de plus en plus sociale-démocrate/socialiste. Voire pire.

Oui, notamment les "technocrates".

[melodius]

Je disais que des libéraux non-transhumanistes ce n'était pas possible

Try me.

[Invité Arn0]

On en avait déjà un peu discuté ici: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=29067

Fil culte !

[pankkake]

Malheureusement, je ne pense pas. Grosso modo, il y a eu une vague de transhumanistes libéraux dans le passé mais la génération présente est de plus en plus sociale-démocrate/socialiste. Voire pire. Un des transhumanistes francophone les plus influent se décrit comme "very liberal" en anglais. Et discutter en français avec lui ne laisse plus de doute.

OK, chez les francophones, pour prendre exemple d'un autre domaine je constate par exemple le même décalage hallucinant dans le logiciel libre, où les libéraux sont bien plus présents dans les autres pays civilisés qu'en France. Ça ne serait pas le cas ici ?

[jabial]

Le transhumanisme étant une doctrine ultra-progressiste, elle appartient plutôt au progressisme qu'au libéralisme. Il est donc normal que les libprogs trouvent ça tout à fait libéral, et les libcons, tout à fait antilibéral En fait c'est prog, c'est tout. La problématique libérale, c'est-à-dire de respect des Droits des gens, se manifeste dans le transhumanisme comme dans d'autres paradigmes mais ne s'identifie pas à celui-ci.

[0100011]

Le transhumanisme étant une doctrine ultra-progressiste, elle appartient plutôt au progressisme qu'au libéralisme. Il est donc normal que les libprogs trouvent ça tout à fait libéral, et les libcons, tout à fait antilibéral En fait c'est prog, c'est tout. La problématique libérale, c'est-à-dire de respect des Droits des gens, se manifeste dans le transhumanisme comme dans d'autres paradigmes mais ne s'identifie pas à celui-ci.

Oui mais pour parler du respect du Droits des gens il faut d'abord savoir ce qu'on entend par "gens" et le transhumanisme montre que ce n'est plus si automatique que ça : il y a des implications directes sur le libéralisme car c'est la conception même de ce qu'est un individu qui est impacté.

L'exemple de Pistorius montre qu'une personne soignée n'est plus considérée comme 'normale' en ce qu'elle ne peut plus s'inscrire au JO comme les autres. C'est un tout petit début mais quand même fondamentalement il y a des problèmes derrière tout ça. Mais ça n'a pas l'air d'émouvoir les foules…

[jabial]

A titre personnel, j'utilise la notion d'être rationnel - tout personne potentiellement capable de comprendre et de respecter les Droits des autres.

[DiabloSwing]

OK, chez les francophones, pour prendre exemple d'un autre domaine je constate par exemple le même décalage hallucinant dans le logiciel libre, où les libéraux sont bien plus présents dans les autres pays civilisés qu'en France. Ça ne serait pas le cas ici ?

J'avais cette intuition, mais merci de la confirmer. C'est à pleurer.

[A.B.]

A titre personnel, j'utilise la notion d'être rationnel - tout personne potentiellement capable de comprendre et de respecter les Droits des autres.

Idem, c'est la définition la plus sensible, en rajoutant que le jugement d'un etre rationnel s'etend au dela de l'usage de sa raison. Si je tombe inconscient, on peut présumer de ma volonté et la respecter.

[Yozz]

J'avais cette intuition, mais merci de la confirmer. C'est à pleurer.

Oui. Le "mieux" qu'on puisse trouver en francophonie c'est des gens vaguement écolos avec quelques préoccupations de libertés civiles, mais par ailleurs complètement gauchos. Les autres sont juste gauchos.

[Punu]

Oui mais pour parler du respect du Droits des gens il faut d'abord savoir ce qu'on entend par "gens" et le transhumanisme montre que ce n'est plus si automatique que ça : il y a des implications directes sur le libéralisme car c'est la conception même de ce qu'est un individu qui est impacté.

L'exemple de Pistorius montre qu'une personne soignée n'est plus considérée comme 'normale' en ce qu'elle ne peut plus s'inscrire au JO comme les autres. C'est un tout petit début mais quand même fondamentalement il y a des problèmes derrière tout ça. Mais ça n'a pas l'air d'émouvoir les foules…

Je ne vois pas ce que cela a à voir avec la nature humaine. Qu'un type ne puisse pas s'aligner avec une chaise roulante motorisée (lol) au 100 mètres ne me semble pas relever du transhumanisme, idem avec celui qui n'a plus de jambes.

[0100011]

Je ne vois pas ce que cela a à voir avec la nature humaine. Qu'un type ne puisse pas s'aligner avec une chaise roulante motorisée (lol) au 100 mètres ne me semble pas relever du transhumanisme, idem avec celui qui n'a plus de jambes.

Parce que là c'est une prothèse "voyante". On peut prendre le cas du traitement contre Parkinson qui supprime les tremblements : on te met une minipuce intracranienne qui envoie des impulsions pour contrer les signaux nerveux parasites. Imagine un tireur équipé : a t il le droit de concourir aux JO ? Et ce cas n'est pas 100% de la science fiction (ça existe pour de vrai).

De même on peut imaginer que des thérapies géniques partiquées avant la naissance modifie le patrimoine génétique pour éliminer des maladies génétiques (c'est dans les cartons). On pourrait très bien réaliser une augmentation de l'activité des mythocondries ou je ne sais quoi par ce moyen : faut il alors interdire au gamin de pratiquer les compétitions d'endurance car il aura un traitement de l'ATP plus efficace qu'un humain "normal" ?

Je ne me limite qu'au sport et avec des exemples simplets mais ils me semblent qu'ils illustrent bien un problème qui existe.

[A.B.]

Parce que là c'est une prothèse "voyante". On peut prendre le cas du traitement contre Parkinson qui supprime les tremblements : on te met une minipuce intracranienne qui envoie des impulsions pour contrer les signaux nerveux parasites. Imagine un tireur équipé : a t il le droit de concourir aux JO ? Et ce cas n'est pas 100% de la science fiction (ça existe pour de vrai).

La participation au JO n'a rien a voir avec la "nature humaine". On refuse bien les dopés et les petits gros.

[0100011]

La participation au JO n'a rien a voir avec la "nature humaine". On refuse bien les dopés et les petits gros.

Si ça a à voir car tout être humain passant les minimas devrait pouvoir y participer, si tu refuses une personne qui atteint ces minimas c'est donc que tu lui dénies son humanité d'une certaine manière. Mais s'il ne faut pas se focaliser sur cet exemple je suis d'accord que dans une large partie ça rejoint la problématique du dopage.

[Punu]

Est-ce qu'on dénie leur humanité aux femmes en les empêchant de concourir avec les hommes (et vice-versa) ? Je crois qu'il ne faut pas s'accrocher aux mauvaises comparaisons.

[neuneu2k]

La participation aux jeux olympiques n'est pas un droit de l'homme, le droit de modifier son corps ne donne pas droit à ne pas être discriminé.

Çà semble pourtant simple, si un homme décide de se modifier, il ne faut pas non plus qu'il se plaigne d'être considéré comme différent, ce n'est pas déshumanisant d'être différent que je sache !

[0100011]

La participation aux jeux olympiques n'est pas un droit de l'homme, le droit de modifier son corps ne donne pas droit à ne pas être discriminé.

Çà semble pourtant simple, si un homme décide de se modifier, il ne faut pas non plus qu'il se plaigne d'être considéré comme différent, ce n'est pas déshumanisant d'être différent que je sache !

Vous restez fixés sur le problème JO (je n'aurais pas du choisir cet exemple qui pourtant est intéressant en soi car si on vous avait sorti il y a ne serait ce que 10 ans qu'un amputé des deux jambes ne serait pas autorisé à courir sur un stade en compète ça vous aurait fait sourire devant la non probabilité que la question se pose) qui n'est vraiment pas pour moi central.

Tu dis "si un homme décide de se modifier" : cela inclue-t-il les traitements avant la naissance (c'est l'embryon qui demande ) ? Un malade soigné "décide"-t-il de se soigner ?

Je n'ai jamais dis que c'était déshumanisant, bien au contraire (et tu pourras voir dans ce fil que ce n'est pas le cas de tout le monde), mais toi même tu dis qu'il va être normal de les considérer comme "différents". Pourquoi pas mais comment tu définis, délimites et tires les conclusions de ces "différences" ? C'est ça le problème. Tant qu'il s'agit de considérer des prothèses qui ne sont que de simples lamelles en matériau composite c'est vrai que c'est pas trop intrigant. Les thérapies géniques c'est un peu différent quand même non ?

[neuneu2k]

Tu dis "si un homme décide de se modifier" : cela inclue-t-il les traitements avant la naissance (c'est l'embryon qui demande ) ? Un malade soigné "décide"-t-il de se soigner ?

Le technique actuelle (et probablement dans les cent années a venir) ne permet absolument pas de faire la moindre modification majeure sur un embryon, le problème dans ce cas n'est pas la modification, mais le risque fantastique d'échecs tragiques, on en reparlera quand on aura quelques siecles d'experience et de retour d'expérience sur des animaux.

Le problème de la reconnaissance de l'humanité des résultats n'en est a mon avis pas vraiment un, il ne faut pas, je pense, exagérer la peur de l'inconnu et de la différence, les cas historiques de haine xénophobes sont en général basés sur des différences sociales (réelles ou imaginaires) plutôt que biologiques. Personne n'a réduit en esclavage les noirs parce-qu'ils couraient plus vite

Et oui, bien sur qu'on peut discriminer sur des choses qui n'ont pas été choisies par la "victime" de discrimination, un malade qui se soigne n'a pas plus de droit a ne pas être discriminé qu'un homme en bonne santé !

Si quelque un ne souhaite pas s'associer avec moi parce que je devrai être mort de l'appendicite et que je ne peux pas survivre sans cotareg, c'est son droit le plus absolu. C'est extrêmement débile, mais le droit d'être un parfait connard est un droit fondamental ! (tant qu'il ne viole pas mes droits fondamentaux, gnia gnia gnia, bis repetita…)

[0100011]

Je me demande s'il faut qu'on en parle ou pas. Ils sont à l'origine de la publication le meilleur des mondes : http://www.lemeilleurdesmondes.org/

C'est un think tank conservateur, pas spécifiquement libéral mais on peut lire dans leur ligne éditoriale. Je dirais plus précisément qu'il s'agit d'une ligne du type anti-antilibérale, ce qui n'en fait pas un think tank libéral ([off topic]la non équivalence de la double négation et de l'identité étant bien illustrée comme entre la logique intuitioniste et la logique classique [/off topic]) :

Le Meilleur des Mondes est née de l’ennui, de la solitude et du malaise croissants de quelques-uns face à une vie publique française qui semble se complaire dans le ressassement de mythes intellectuels usés et de rancœurs politiques impuissantes.

Parce que les attentats du 11 septembre ont résonné pour certains comme un signal d'alarme en direction de l'Occident et de ce qu'il a produit de meilleur et d'universel : la démocratie, les droits de l'homme, l'égalité entre hommes et femmes.

Parce que la crise politique et institutionnelle qui s'est révélée dans le sillage du 21 avril 2002, et au travers des émeutes de l'automne 2005, est aussi une crise intellectuelle :le mal d'un pays qui n'arrive pas à faire le deuil de vieux clivages pour mieux affronter la complexité du monde.

Parce que, ici et là, des voix critiques s'élèvent pour s'opposer aux caricatures antilibérales et à l'unanimisme antiaméricain brandis, à gauche comme à droite, par trop de responsables politiques.

Pour toutes ces raisons, nous avons créé Le Meilleur des Mondes : une nouvelle revue qui propose une autre réflexion - tant politique que littéraire - sur l'actualité, et dans laquele nous avons souhaité faire une place la plus large possible à l'image. Nous souhaitons ainsi vous prposez un rendez-vous trimestriel qui offre une autre vision du monde.

Cette revue réunit les textes de journalistes, écrivains, philosophes, chercheurs, qui partagent un certain regard sur la réalité contemporaine. Ce même regard - résolument antiutopique - qui valut en leurs temps à Panaït Istrati, Georges Orwell, Arthur Koestler et d'autres l'anathème des bien-pensants.

C'est pourquoi, dans son titre et ses colonnes, Le Meilleur des Mondes tente de formuler à la fois son ambition et sa modestie : antiutopique, contre tous les meilleurs des mondes imposés, à l’écoute du meilleur des mondes possibles – le seul qui soit.

Bruckner, Taguieff, Courtois et d'autres en font parti (d'ailleurs faudrait une page sur eux il me semble) font parti du cercle de l'oratoire par exemple : donc pro guerre en Irak par exemple mais déclarant il y a peu «L’ensemble de l’université est dans une situation désastreuse qui tient largement à la persistance d’une idéologie communiste au sens large. D’une part, la prégnance de l’égalitarisme qui refuse obstinément d’admettre que certains sont faits pour les études supérieures et d’autres pas ; or il suffit de constater le taux d’échec en première et deuxième années d’université pour s’en convaincre. », ce qui je crois sera largement partagé par nombre de libéraux et de pratiquants de l'université (ça tombe bien je fais parti des deux paquets).

Je n'ai jamais lu cette revue donc qu'est ce que vous en dite ?

[Copeau]

On parle bien du Cato…

[Rincevent]

On parle bien du Cato…

C'est pas bien, le Cato ?

[Copeau]

ça dépend, demande au vieux Murray

http://www.catallaxia.org/index.php?title=…des_homosexuels

[Rincevent]

L'opinion du vieux Murray concernant l'intérêt à porter à ses rivaux était généralement assez peu pertinente. Il n'a jamais su choisir ses amis, ni ses ennemis.

[Copeau]

Bref, oui, le Cercle a parfaitement sa place

[Hamster ancap]

je viens de lire ceci dans le wikibéral a "zone de non droits"

Les zones de non-droit sont une invention langagière récente qui s'applique aux lieux où la population décide de respecter un droit contractuellement défini, non imposé par l'Etat.

Pourtant, de mon point de vue, une zone de non droit ou une jeune fille se fait prendre en tournante, dans un parking, contre son gré, ne me semble pas relever d'un autre droit alternatif a celui de l'etat.

Ai je encore des scories de raisonnements gauchisant en moi ou est ce bel et bien un abus de langage?

[Ash]

C'est surtout contradictoire comme définition. Le non-droit ce n'est pas un droit différent mais l'anomie.