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Lameador

Le modèle chinois : un triomphe liberticide

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A la fin du XXeme siècle, une superpuissance a émergé en se torchant le luc avec la liberté individuelle.

 

De nombreux articles, élogieux à son sujet (pendant que j'en recherche un, paru il y moins d'un mois sur zerohedge foutrement flippant) :

 

https://lesakerfrancophone.fr/1949-2019-comment-les-communistes-ont-sorti-la-chine-du-sous-developpement

 

Face à ce modèle séduisant, quels contre-arguments libéraux ET convaincants peuvent être proposés ?

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Je répondrais volontairement à côté, en faisant simplement remarquer que la chine est de mon point de vue le premier sujet mettant tout le monde d'accord depuis un moment. C'est donc un repoussoir que l'on peut utiliser pour montrer qu'il n'y a pas que la bas que sont prises des mesures liberticides : état d'urgence permanent, surveillance, connivence,...

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C'est effectivement à coté. 

Parce que la Chine  est certes critiquable, dépassable, condamnable, imparfaite, coupable,  ... voire même communiste. Mais ce n'est en AUCUN cas un repoussoir pour ceux qui ne sont natifs ni de Taïwan, ni de Saint-Germain des Prés.

 

P.S : sans vouloir faire mon casse-couille, Chine s'écrit avec une majuscule.

P.P.S : la Chine de l'empereur Xi met tout le monde (sauf les idiots et les négationnistes) d'accord sur au moins un  point : elle a obtenu au cours des 50 dernières années un accroissement de richesse sans aucun équivalent dans l'histoire de l'humanité, et ce pour le plus grand bonheur du milliard de descendants des survivants de la révolution culturelle.

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1 minute ago, Lameador said:

P.S : sans vouloir faire mon casse-couille, Chine s'écrit avec une majuscule.

Très juste, écrivons à l'éditeur de mon clavier mobile très bon en anglais mais plus que médiocre en français.

 

3 minutes ago, Lameador said:

Mais ce n'est en AUCUN cas un repoussoir pour ceux qui ne sont natifs ni de Taïwan, ni de Saint-Germain des Prés.

Un doute m'habite. Je suis preneur d'avis.

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Il me semble que le Japon, la Corée ou l’Irlande ont fait mieux niveau accroissement de richesse, les camps de concentration en moins. 

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Ce sont des succès assez différents :

 

* le Japon des années 50-80 est un pays riche, ruiné par la guerre et reconstruit juste après (au même titre que l'Allemagne).

* la Corée du Sud est, jusqu'au années 80, un régime très autoritaire (pas totalitaire, capitaliste, mais certainement pas libéral)

* l'Irlande est un pays de 5 millions d'habitants au coeur d'un des continents les plus riches du monde, difficile à comparer à une Chine de 1 milliard d'habitants

 

La Chine est passée en 70-80 ans du Tiers-monde à première puissance économique mondiale, sur un chemin jalonné par des camps de concentration. Un tel modèle fascine néanmoins les intellectuels, et notamment ceux qui vomissent le libéralisme et/ou l'Occident.

 

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il y a 43 minutes, Lameador a dit :

La Chine est passée en 70-80 ans du Tiers-monde à première puissance économique mondiale, sur un chemin jalonné par des camps de concentration. Un tel modèle fascine néanmoins les intellectuels, et notamment ceux qui vomissent le libéralisme et/ou l'Occident.

 

Comme tu le notes, la situation de la Chine avant de connaître une importante croissance était la suivante : pauvreté absolue (merci tonton Mao) + État totalitaire qui cherche donc, notamment, à diriger l'économie (d'où la pauvreté absolu, merci tonton Mao une nouvelle fois).

Donc, logiquement, suite à la relative libéralisation de plusieurs pans de l'économie du pays (après la mort du Grand Timonier), le pays ne pouvait que connaître une croissance économique. De plus, le pays partant de loin, cette croissance ne pouvait être que forte (notamment grâce à l'accès aux marchés étrangers et la création de zones franches). Note : certains articles de CP expliquaient ce dernier point, je n'arrive cependant pas à remettre la main dessus (c'est relativement logique ceci-dit: si j'ai 10000€ sur mon compte et que je gagne 1€ par mois, la croissance de mon capital sera faible ; si je pars de 1€, sa croissance sera très élevée.

On peut donc dire que la Chine est bien devenue une puissance économique majeure non pas grâce mais malgré les camps de concentration et l'autoritarisme du régime à sa tête. On peut d'ailleurs s’interroger sur le but de la libéralisation partielle menée à la fin des années 70 : personnellement, je pense qu'elle a été réalisée dans une optique toute physiocratique i.e. avec pour but d'enrichir le pays et l'État (et donc renforcer le pouvoir du PCC). On peut aussi se demander si cette croissance va continuer maintenant que l'actuel timonier a décidé de resserrer les vis.

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Il y a 1 heure, Lameador a dit :

Ce sont des succès assez différents :

 

* le Japon des années 50-80 est un pays riche, ruiné par la guerre et reconstruit juste après (au même titre que l'Allemagne).

* la Corée du Sud est, jusqu'au années 80, un régime très autoritaire (pas totalitaire, capitaliste, mais certainement pas libéral)

* l'Irlande est un pays de 5 millions d'habitants au coeur d'un des continents les plus riches du monde, difficile à comparer à une Chine de 1 milliard d'habitants

 

La Chine est passée en 70-80 ans du Tiers-monde à première puissance économique mondiale, sur un chemin jalonné par des camps de concentration. Un tel modèle fascine néanmoins les intellectuels, et notamment ceux qui vomissent le libéralisme et/ou l'Occident.

 

 


Honnêtement, ça n'a pas beaucoup de sens ce que tu racontes. Est-ce que l'on prendrait l'exemple de l'Inde pour établir un modèle ? Non, bien sûr que non. Pourtant, c'est relativement comparable à la Chine.

La réussite de la Chine n'est vraiment pas assez exceptionnelle pour que l'on puisse l'ériger en modèle. Tous les pays qui ont pris le chemin de la liberté ont fait bien mieux. La seule différence, c'est que l'Etat chinois dispose d'1.4 milliards de contribuables ce qui rend cet Etat puissant.

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Je pense qu'il y a un point important à rappeler quand on parle de croissance économique dans un modèle dirigiste ( Prusse/Allemagne protectionniste, Japon impérialiste de l'ère Meiji, Chine capitaliste autoritaire, Russie début 20ème ) c'est que la croissance économique n'est qu'une croissance de rattrapage par rapport à des pays plus avancés. La croissance est d'autant plus forte que l'écart est grand, puis elle se tasse.

Parce qu'un modèle autoritaire n'est jamais efficace par lui-même, il est efficace pour contraindre une population à copier un modèle donné.

Certes, sur les 20 dernières années, la Chine a connu un fort taux de croissance qui a amélioré le niveau de vie de sa population, mais à mon avis si elle s'était ouvert au commerce international plus tôt, elle aurait eu une croissance plus régulière et serait plus avancée aujourd'hui.

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Ah, si seulement on avait un deuxième état chinois, non socialiste, pour servir d'échantillon test et nous permettre d'évaluer le rôle du "facteur rouge"... Wait, on a justement la République de Chine, qui s'en tire vachement mieux niveau pib/hab, IDH, etc. On peut aussi comparer avec Hong Kong, Macao et Singapour (à population principalement chinoise), ou encore avec la Corée du Sud et le Japon.

 

Autres remarques importantes :

- la réussite, partielle, de la Chine, est en grande partie du à la libéralisation, partielle, par Deng Xiaoping. Et Xi s'en écarte en étant de plus en plus dirigiste.

- le bilan du pure communisme de Mao, c'est surtout l'étouffement de toute pensée critique avec la campagne des 100 fleurs, l'équivalent de 5 ou 6 fois la Shoah en deux fois moins de temps avec le Grand bond en avant, et la destruction de toute la culture du pays avec la révolution culturelle.

- le succès actuel de la Chine est en partie overrated du fait des chiffres biaisés par leurs bureaucrates et par les grands travaux inutiles, villes fantômes, etc, qui font artificiellement grimper les agrégats économiques

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il y a 8 minutes, Mégille a dit :

Ah, si seulement on avait un deuxième état chinois, non socialiste, pour servir d'échantillon test et nous permettre d'évaluer le rôle du "facteur rouge"... Wait, on a justement la République de Chine, qui s'en tire vachement mieux niveau pib/hab, IDH, etc. On peut aussi comparer avec Hong Kong, Macao et Singapour (à population principalement chinoise), ou encore avec la Corée du Sud et le Japon.

 

On peut aussi comparer entre elles les différentes régions chinoises (i.e. entre les zones économiques spéciales et le reste). 

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Il y a 2 heures, Lameador a dit :

La Chine est passée en 70-80 ans du Tiers-monde à première puissance économique mondiale, sur un chemin jalonné par des camps de concentration. Un tel modèle fascine néanmoins les intellectuels, et notamment ceux qui vomissent le libéralisme et/ou l'Occident.

 

La Chine est la première puissance économique mondiale parce qu’ils sont 1,3 milliards. Le PIB par tête les classe encore au niveau de la Bulgarie qu’on ne considère pas vraiment comme un succès. 

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Il y a 3 heures, Lameador a dit :

Ce sont des succès assez différents :

 

* le Japon des années 50-80 est un pays riche, ruiné par la guerre et reconstruit juste après (au même titre que l'Allemagne).

* la Corée du Sud est, jusqu'au années 80, un régime très autoritaire (pas totalitaire, capitaliste, mais certainement pas libéral)

* l'Irlande est un pays de 5 millions d'habitants au coeur d'un des continents les plus riches du monde, difficile à comparer à une Chine de 1 milliard d'habitants

 

La Chine est passée en 70-80 ans du Tiers-monde à première puissance économique mondiale, sur un chemin jalonné par des camps de concentration. Un tel modèle fascine néanmoins les intellectuels, et notamment ceux qui vomissent le libéralisme et/ou l'Occident.

 


https://foreignpolicy.com/2019/10/01/the-peoples-republic-of-china-was-born-in-chains/


 

Citation

By the time Mao died in 1976, living standards for the population were lower than in 1949.

 

Hundreds of millions of people, it has often been claimed, were lifted out of poverty by the Chinese Communist Party after Deng Xiaoping came to power in 1979. But it is the people who lifted themselves out of poverty after having been stripped of their land and property, deprived of their most basic freedoms, impoverished, beaten, and starved during three decades of forced collectivization. The Cultural Revolution severely battered the ranks of the Communist Party, and villagers everywhere used the opportunity to quietly reconnect with the past, as they opened black markets, shared out collective assets, took back the land, and opened underground factories. Well before Deng came to power, large parts of the countryside had already abandoned the planned economy.

 



 

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Je m'intéresse assez sérieusement au sujet depuis quelques mois (et j'en parlerai plus en détails) et je remarque une chose : il y a quelques années, bcp de voix en Occident (ama sous influence de la propagande de Pékin) célébrait le capitalisme autoritaire de Pékin comme un nouveau modèle émergent face à une démocratie libérale occidentale qui avait du plomb dans l'aile. Le discours tenu était en général le suivant : les réformes dans le sillage de Deng Xiaoping ont acté la propriété privée dans le cadre de ses réformes agraires+la bureaucratie s'est modernisée (elle accompagne la modernisation du pays et sa croissance économique de ouf) (cf les 4 modernisations).

Aujourd'hui, on découvre petit à petit que ce modèle n'en est pas un, que c'est un état autoritaire/totalitaire qui fonde sa légitimité sur une croissance de rattrapage qui, en ralentissant, risque d'ébranler un peu la nomenklatura qui gouverne le pays, et que cette croissance/innovation est essentiellement due à l'ouverture du pays à la mondialisation liée à l'adhésion du pays à l'OMC en 2001.

Xi est en train d'opérer une marche arrière toute vers le maoisme, parce qu'il voit ça, et qu'il ne veut pas que la Chine finisse comme l'URSS (la hantise du PCC). Du coup coup de booste en matière de grands travaux (routes de la soie) et politique impérialiste classique. La Chine, c'est la dystopie coco du 21e siècle, mais une certaine gauche comme certains secteurs business ne le voient pas encore, par intérêt et par manque de culture éco basique aussi.

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Quand je parle de manque de culture éco basique, je pense en particulier à cette journaliste éco de BFM qui a pourtant vécu en Asie et que j'ai vu à une réunion organisée par un think tank : 'ça n'est pas une démocratie occidentale, mais c'est un pays ultracapitaliste et ça marche !' On se contente d'opiner du chef devant l'explication chinoise officielle : il y a un capitalisme à la chinoise (on enrobe ça d'un bullshit moral confucianiste en général) qui repose sur sa super bureaucratie (personne ne se pose la question de la fonction de la bureaucratie en économie, truc qui ne produit rien et n'existe que comme output du système de production, générant ses propres incitations politiques pour se développer). Il y a d'ailleurs des économistes français qui trouvent ça génial, et qui estiment que la France peut et doit s'en inspirer (ce sont les guignols de l'école de la régulation).

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Il y a 6 heures, Lameador a dit :

 

La Chine est passée en 70-80 ans du Tiers-monde à première puissance économique mondiale, sur un chemin jalonné par des camps de concentration. Un tel modèle fascine néanmoins les intellectuels, et notamment ceux qui vomissent le libéralisme et/ou l'Occident.

 

 

Oui,  mais en valeur absolue, de la même façon le Brésil est le huitième. Ne signifie rien. Sont pays avec population nombreuse (en valeur absolue la Chine est plus riche que la Suisse, est une illusion).

 

Mais et revenu par habitant (GDP)? Le Brésil est presque US $1.000,00 plus riche que la Chine:

 

https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&met_y=ny_gdp_mktp_cd&rdim=country&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:BRA:CHN&ifdim=country&tstart=1160362800000&tend=1507518000000&hl=en_US&dl=en&ind=false

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2 hours ago, F. mas said:

on enrobe ça d'un bullshit moral confucianiste en général

Ça me rappelle certains passages de Diamond age sur les chinois qui ont leur propre modèle de société, qui souffrent de l'imposition d'un système occidental et qui doivent développer leurs propres solutions techniques pour ne plus en être dépendants. Tout ça via du bullshit moral confucianiste. Il est fort  ce Stephenson.

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Il y a un autre qui sifflait la même petite musique sur Confucius et la modernité non occidentale de la Chine, c'est Fukuyama dans son livre sur l'invention de la politique. Mais il y a un truc qu'il faut rappeler à ces messieurs, c'est que les enseignements de l'économie pour la Chine, c'est un peu comme le nuage de Tchernobyl pour la France, ça ne s'arrête pas aux frontières parce que ses édiles l'ont décidé.

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Ce qui me frustre le plus, d'un point de vue intello, est l'absence totale de pensée claire venant de là bas. Qu'est-ce que c'est que cette saloperie de "rêve chinois" ? Un coup c'est le rêve américain mais en Chine, le coup d'après, c'est l'écologie et la société du futur, puis c'est la piété filiale et les valeurs traditionnelles confucianistes... A force de couper toutes les idées susceptibles d'être subversives, j'ai l'impression qu'ils ont juste littéralement tué la pensée, et se contentent désormais seulement de postures et de professions de foi. Quand on lit Xi, pareil, il y a un simple pragmatisme comptable, une raison seulement instrumentale, sans aucune réflexivité ni finalité. Je préfère encore le petit livre rouge, lui au moins avait un sens.

 

Et rien de tout ça, et du modèle chinois, n'est intrinsèque à la culture chinoise, c'est important de le rappeler. Taïwan, Hong Kong, Macao et Singapour sont eux aussi chinois, et ils se passent très bien du communisme. On peut même dire que depuis la révolution culturelle, la RPC est le pays le moins culturellement chinois de la région.

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Tu es frustré parce que le grand leader chinois actuel, un politicien pure produit du parti communiste chinois, qui mène la barque d'un pays comme la Chine et qui ruse constamment avec les USA, la Chine, les Japonais, qui est au centre des attentions du monde entier ne développe pas une vision de philosophe.

 

Attends.

 

 

Je suis tout suprenu.

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Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Ce qui me frustre le plus, d'un point de vue intello, est l'absence totale de pensée claire venant de là bas. Qu'est-ce que c'est que cette saloperie de "rêve chinois" ? Un coup c'est le rêve américain mais en Chine, le coup d'après, c'est l'écologie et la société du futur, puis c'est la piété filiale et les valeurs traditionnelles confucianistes... A force de couper toutes les idées susceptibles d'être subversives, j'ai l'impression qu'ils ont juste littéralement tué la pensée, et se contentent désormais seulement de postures et de professions de foi. Quand on lit Xi, pareil, il y a un simple pragmatisme comptable, une raison seulement instrumentale, sans aucune réflexivité ni finalité. Je préfère encore le petit livre rouge, lui au moins avait un sens.

 

Et rien de tout ça, et du modèle chinois, n'est intrinsèque à la culture chinoise, c'est important de le rappeler. Taïwan, Hong Kong, Macao et Singapour sont eux aussi chinois, et ils se passent très bien du communisme. On peut même dire que depuis la révolution culturelle, la RPC est le pays le moins culturellement chinois de la région.

 

Pourquoi s’embêter d’une pensée ? Un culte de la personnalité couplé à un nationalisme exacerbé suffit amplement.

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Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Ce qui me frustre le plus, d'un point de vue intello, est l'absence totale de pensée claire venant de là bas. Qu'est-ce que c'est que cette saloperie de "rêve chinois" ? Un coup c'est le rêve américain mais en Chine, le coup d'après, c'est l'écologie et la société du futur, puis c'est la piété filiale et les valeurs traditionnelles confucianistes... A force de couper toutes les idées susceptibles d'être subversives, j'ai l'impression qu'ils ont juste littéralement tué la pensée, et se contentent désormais seulement de postures et de professions de foi. Quand on lit Xi, pareil, il y a un simple pragmatisme comptable, une raison seulement instrumentale, sans aucune réflexivité ni finalité. Je préfère encore le petit livre rouge, lui au moins avait un sens.

 

Et rien de tout ça, et du modèle chinois, n'est intrinsèque à la culture chinoise, c'est important de le rappeler. Taïwan, Hong Kong, Macao et Singapour sont eux aussi chinois, et ils se passent très bien du communisme. On peut même dire que depuis la révolution culturelle, la RPC est le pays le moins culturellement chinois de la région.

Bonne question, mais la première finalité de tout système, c'est de se maintenir.

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Il y a 4 heures, Mégille a dit :

 

 

Et rien de tout ça, et du modèle chinois, n'est intrinsèque à la culture chinoise, c'est important de le rappeler. Taïwan, Hong Kong, Macao et Singapour sont eux aussi chinois, et ils se passent très bien du communisme. On peut même dire que depuis la révolution culturelle, la RPC est le pays le moins culturellement chinois de la région.

 

Mais je pense que les habitants de  Taïwan, Hong Kong et Singapour ne se considèrent pas chinois (je connais des gens de Taïwan et HK).

 

HK: presque anglais.

 

Taïwan: élite intellectuelle de la Chine antique (mais n'est pas le même que la Chine "aujourd'hui").

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Si on voulait comparer la période qui s'est ouverte avec Deng Xiaoping, c'est à dire la période de l'économie socialiste de marché (sic), qui a culminé avec l'ouverture à l'OMC (et le grand tournant vers l'innovation et la tech qui a généré les BATX) avec une autre période de l'histoire, ça serait à mon avis la NEP en URSS : au début des années 20, l'URSS libéralise son économie momentanément pour tenter de rattraper son retard économique et assurer la transition vers le communisme réel. C'est aussi pour ça que les cartes se brouillent et qu'il est difficile de voir clairement un projet dans l'empilement de mesures pragmatiques, à mis chemin entre dirigisme et économie de marché qui caractérisent la Chine d'aujourd'hui. Maintenant, autre remarque, la narration du modèle ou du rêve chinois me semble aussi être un produit destiné à l'export, une forme de communication publique ou soft power en particulier destinés aux pays africains pour les séduire (et les récupérer face aux Européens et aux Américains).

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Le "succès" de la Chine renforce une des craintes que j'ai pour le futur: Qu'aidé par la technologie (informatique, big data, IA ...) le communisme puisse marcher (d'un point de vue purement utilitariste).
Il y a une petite musique (faible pour l'instant) d'admirateurs à demi mot du modèle chinois ... qui sait, si on partait dans un déclin palpable en Europe si cette petite musique n'augmenterait pas...

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Je suis pas convaincu sur la volonté d'exportation du modèle chinois vs ce qu'on a pu voir avec le modèle américain, pas qu'ils ne soient pas impérialistes, mais l'objectif premier est la stabilité interne, et ensuite une approche transactionnelle à l'extérieur (on prend le pognon et vous faites ce que vous voulez chez vous), si la Chine devient le pays dominant dans le monde ce sera par la force pure (économique) plus que par la séduction soft power.

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il y a 13 minutes, Fagotto a dit :

Je suis pas convaincu sur la volonté d'exportation du modèle chinois vs ce qu'on a pu voir avec le modèle américain, pas qu'ils ne soient pas impérialistes, mais l'objectif premier est la stabilité interne, et ensuite une approche transactionnelle à l'extérieur (on prend le pognon et vous faites ce que vous voulez chez vous), si la Chine devient le pays dominant dans le monde ce sera par la force pure (économique) plus que par la séduction soft power.

d'où l'absence d'instituts culturels (appelons les par exemple Confucius) sur d'autres continents (disons au hasard l'Afrique) ? Ce n'est donc pas si simple.

Et la force pure n'est pas uniquement économique : cf ce qui se passe en Asie Pacifique avec la présence militaire chinoise.

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Je voulais mettre économique surtout. Parce que l'armée chinoise ne se projette pas très loin pour l'instant.

 

Sinon sur les instituts Confucius, je doute de l'efficacité, le modèle américain ne s'est pas exporté grace à des instituts Buffalo Bill, mais en tout cas leurs installations dans les univ semblent faire pencher pour une opération de maitrise du discours via transactions (en Afrique je suppose que les implantations doivent se faire sous certaines 'conditions') plutot que de séduction locale (faut dire que j'ai jamais été invité à picoler dans un institut Confucius, contrairement à l'Alliance Française, le Goethe Inst ou autres).

Rien n'est simple évidemment, mais la vraie influence chinoise me semble plus sur un mode de transaction/coercition plus ou moins directe (cf. l'affaire NBA) que sous la séduction ou la domination culturelle 'positive'.

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Ah, si tu doute de l'efficacité des insituts confucius, tu ne fréquentes plus assez les campus.

 

*ils sont partout*

Je remarque autour de moi que la Chine intrigue, inspire, provoque l'admiration autant que le rejet et la crainte. J'ai l'impression que c'est un peu ce qui est recherché.

 

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En effet, j'ai cette chance, mais ils font quoi ces instituts dans le détail?

 

Perso j'ai jamais croisé quelqu'un attiré par le modèle chinois, par sa civilisation oui ok mais sinon...

Par contre les chinois que j'ai croisé au boulot (ingénieurs) sont très nationalistes c'est vrai.

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