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Le modèle chinois : un triomphe liberticide


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il y a 5 minutes, Fagotto a dit :

En effet, j'ai cette chance, mais ils font quoi ces instituts dans le détail?

 

https://quillette.com/2019/08/05/china-and-the-difficulties-of-dissent/

 

-> Propagande + tentatives de faire taire les gens qui critiquent la Chine. Il y a cependant d'autres moyens d'influencer les universités étrangères qui sont présentés dans cet article.

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il y a 6 minutes, Fagotto a dit :

Oui c'est ce que je disais, c'est un modèle plus basé sur controle des discours/coercition.

 

C'est plus subtile que ce que tu ne laisses entendre (cf. voir l'article que je viens de partager sur l'influence de la Chine dans les universités occidentales), l'aspect "contrôle des discours/coercition" étant invisible pour beaucoup de monde...

Qui sont les personnes contrôlées/forcées de tenir un certain type de discours ?

1/ Les sinologues (occidentaux), s'ils veulent avoir accès à des documents ou se rendre dans le pays. Ils sont donc obligés d'éviter certains sujets dans leurs articles/conférences/etc. (typiquement, on ne parle pas de Taïwan, du Tibet, etc.).

2/ Les étudiants chinois dans ces universités occidentales. Dans certains cas, ces étudiants n'ont, dans les faits, pas besoin d'être contrôlés : s'ils ont la possibilité de venir étudier à l'étranger, c'est qu'ils ont un "crédit social" correct, de l'argent voire de la famille au sein du PCC -> Ils font donc partie des bénéficiaires du régime chinois. Pour ceux qui auraient des opinions plus critiques (ils existent), il y a la menace qui plane sur leur famille restée au pays.

3/ les administrations des facs accueillant étudiants chinois et Instituts Confucius. Comme ces étudiants comptent pour une bonne partie des étudiants étrangers, ils apportent pas mal d'argent à ces universités -> ces administrations vont donc se montrer plus sensibles aux demandes des instituts.

 

Donc oui, il y a contrôle/coercition de la parole de certaines personnes pour que leur discours soit neutre voire bienveillant ou élogieux envers la Chine. Les autres (la majorité des gens), qui ne voient pas ce contrôle, auront, eux, droit à ce discours neutre voire bienveillant. Bref, ils seront bien soumis à une forme de soft-power sans avoir vraiment conscience de ce qui se passe en coulisse.

(Pour le dire plus simplement, la Chine a sous-traité sa propagande aux personnes qu'elle contrôle par menaces, que ces menaces soient physiques ou pécuniaires).

 

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il y a une heure, Fagotto a dit :

En effet, j'ai cette chance, mais ils font quoi ces instituts dans le détail?

 

Perso j'ai jamais croisé quelqu'un attiré par le modèle chinois, par sa civilisation oui ok mais sinon...

Par contre les chinois que j'ai croisé au boulot (ingénieurs) sont très nationalistes c'est vrai.

 

il y a 58 minutes, Ultimex a dit :

 

https://quillette.com/2019/08/05/china-and-the-difficulties-of-dissent/

 

-> Propagande + tentatives de faire taire les gens qui critiquent la Chine. Il y a cependant d'autres moyens d'influencer les universités étrangères qui sont présentés dans cet article.

 

il y a 53 minutes, Fagotto a dit :

Oui c'est ce que je disais, c'est un modèle plus basé sur controle des discours/coercition.

 

L'institut conficius, pour peu que j'ai pu en juger, est partout. Et je dis pas ça pour la forme, je les ai vu aussi bien subventionner des colloques sur la Chine que des cours de yoga ou de cuisine (sur les campus hein).

Pour revenir sur "attiré par le modèle chinois", ma vision du soft power chinois est celle-ci (on peut penser que j'ai tort, c'est une impression vue de quelques années passées dans un labo de recherche) : contrairement au modèle américain, la Chine, par son soft power, n'entend pas faire adhérer au projet chinois, ou faire aimer le Parti, comme les USA voulait faire adhérer au rêve américain et à sa politique. Pour moi, le projet chinois est autre. La Chine tente de forcer le respect de sa culture, comme tu le dis et d'inspirer une crainte. C'est pour ça que je disais plus haut que les gens sont à la fois attiré par la Chine (sa culture, son histoire mais aussi sa force, son économie, son régime, sa "droiture", ...) et à la fois, ils craignent les revers de cette médaille (nationalisme, force, économie, ...). Et comme je le disais, je pense que c'est exactement ce qui est recherché. Au contraire des américains d'il y a 40 ans ou plus, ou récemment, on ne cherche pas à faire adhérer aux valeurs mais à montrer qu'on est très puissant et qu'on va quand même gagner.

Je ne connais pas un seul universitaire "africaniste", par exemple, qui nest pas à la fois ébahis, inquiet, réjouis, craintif, ... de l'impact de la Chine en Afrique. Personne ne sait quoi en penser. A la fois on te dit que la Chine fourni des routes mais aussi s'accapare des terres et crée de la dette envers ces pays. Personne ne sait trop quoi en penser mais tout le monde est sur que c'est inéluctable.

 

Personnellement et parce que je suis libéral, je ne crois pas qu'a long terme la Chine gagnera. Je pense fermement qu'une fois son rattrapage terminé, la Chine - sauf grands changements - s'écroulera sous son poids. Le parti est incapable de controller une économie comme la Chine, c'est le retour de la présomption fatale. Et s'ils n'y arrivent pas, soit ils feront marche arrière à toute berzingue et c'est le retour au nationalisme économique et on sait comment ça fini (retour à la pauvreté), soit c'est scénario URSS et arrivée (plutot violente par ailleurs) de l'économie de marché capturée par la nomenklatura locale (syndrome russie également).

 

A titre d'exemple j'ai une amie franco-chinoise docteur de LSE qui déteste le modèle chinois qu'elle trouve effrayant mais qui pense que la Chine va tout bouffer et qu'elle sera le maitre du monde dans 10 ans et que c'est inéluctable et que les européens n'y comprennent rien.

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35 minutes ago, poney said:

A titre d'exemple j'ai une amie franco-chinoise docteur de LSE qui déteste le modèle chinois qu'elle trouve effrayant mais qui pense que la Chine va tout bouffer et qu'elle sera le maitre du monde dans 10 ans

 

Oui c'est ce que je disais au final, on peut croire à une domination chinoise par la force pure plutôt que par l'attractivité de son modèle en soi.

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Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

Perso j'ai jamais croisé quelqu'un attiré par le modèle chinois, par sa civilisation oui ok mais sinon...

Tu ne fréquente pas les bons cercles. Les milieux pro-business à la BFM étaient à fond sur le modèle chinois dans les années 2000, puis une partie des économistes mainstream suite à la crise de 2008 s'y sont intéressés discrètement, puis ceux parmi les hauts fonctionnaires à être fans de modernisation de l'État, plus récemment une part des gens traumatisés par Trump et le Brexit...

 

(Tiens tiens, ça ressemble pas mal aux milieux où le "centrisme autoritaire" a du succès. Coïncidence ? Je ne crois pas.)

 

il y a une heure, poney a dit :

A titre d'exemple j'ai une amie franco-chinoise docteur de LSE qui déteste le modèle chinois qu'elle trouve effrayant mais qui pense que la Chine va tout bouffer et qu'elle sera le maitre du monde dans 10 ans et que c'est inéluctable et que les européens n'y comprennent rien.

Ce n'est pas la seule à le penser. Pour ma part, je pense que c'est probable mais pas inéluctable (en fonction des réactions extérieures, et du niveau de stabilité interne), et plutôt à l'horizon d'une génération que d'une décennie. Mais les Européens n'y comprennent en effet absolument rien, c'est dramatique. 

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il y a 58 minutes, Rincevent a dit :

Tu ne fréquente pas les bons cercles. Les milieux pro-business à la BFM étaient à fond sur le modèle chinois dans les années 2000

 

C'est encore le cas, je me souviens qu'à la conférence de l'IFRI en avril dernier on avait des directeurs de grande entreprise (l'oreal je crois) qui étaient ravi du système chinois.

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il y a 24 minutes, Zagor a dit :

 

C'est encore le cas, je me souviens qu'à la conférence de l'IFRI en avril dernier on avait des directeurs de grande entreprise (l'oreal je crois) qui étaient ravi du système chinois.

 

 

Les « capitalistes » ne sont pas forcément nos amis, ni nos alliés.

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N'empêche que Mao, au moins, il avait une théorie derrière. Pas ouf ouf, mais avec tout de même plus à ce mettre sous la dent que le "rêve chinois".

 

Il y a 5 heures, Hugh a dit :

 

Mais je pense que les habitants de  Taïwan, Hong Kong et Singapour ne se considèrent pas chinois (je connais des gens de Taïwan et HK).

Singapour ça doit dépendre de l'ethnie. Hong Kong ça doit dépendre du contexte. A Taïwan, ça m'étonnerait qu'ils ne se considèrent pas comme chinois. On parle d'un état issu de la révolution nationaliste chinoise, qui s'appelle officiellement "République de Chine", qui considère la révolution communiste comme nulle et non advenue, et qui revendique l'intégralité du territoire chinois. En plus, le coeur de l'identité culturelle chinoise, le fil rouge de son histoire, de son art, de sa spiritualité, etc, c'est son écriture. Et les chinois de Taïwan sont les seuls à écrire chinois. En Chine continentale, ils utilisent une version tronquée et "simplifiée" des idéogrammes, inventée par les communistes, qui ne peuvent pas passer à coté d'un vieux trucs sans le violer.

Les aborigènes, à la limite, ne se considèrent sans doute pas comme chinois.

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Mais les Européens n'y comprennent en effet absolument rien, c'est dramatique. 

 

Mais que devraient faire les pays européen ? Je parle au point de vue extérieur, car je pense que l'on est d'accord qu'au niveau intérieur, cela passe par un modèle plus libéral.

Parce que c'est gentils de dire qu'il faudrait être plus indépendant, de se rapprocher de nos voisin, et c'est peut être le cas, mais leurs attitude ne nous aide pas vraiment. Pour prendre l'exemple de la Russie, l'on ne peut pas vraiment reprocher aux pays balte, à la Pologne et aux autres pays frontalier de ne pas être à l'aise avec cette dernière. Et l'on ne peut pas non plus leur reprocher de ne pas se fier à la France ou au Royaume Uni pour assurer leur défense. Ils choisissent donc de payer leurs défense aux US. Et l'on ne peut reprocher à personne de ne pas suivre les désidérata de la technocratie française au non de la grandeur de la France.

Et bien que j’apprécie pas des masse le chemin que prend l'Union, serait on vraiment mieux sans une forte coopération entre les pays qui la compose ? Et la France en particulier ?

 

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Il y a 2 heures, Zagor a dit :

C'est encore le cas, je me souviens qu'à la conférence de l'IFRI en avril dernier on avait des directeurs de grande entreprise (l'oreal je crois) qui étaient ravi du système chinois.

Je n'en doute pas ; c'est juste que j'ai arrêté d'écouter BFM. ;)

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7 hours ago, Salim32 said:

Le "succès" de la Chine renforce une des craintes que j'ai pour le futur: Qu'aidé par la technologie (informatique, big data, IA ...) le communisme puisse marcher (d'un point de vue purement utilitariste).
Il y a une petite musique (faible pour l'instant) d'admirateurs à demi mot du modèle chinois ... qui sait, si on partait dans un déclin palpable en Europe si cette petite musique n'augmenterait pas...

 

C'est exactement ma crainte. 

 

7 hours ago, Fagotto said:

Je voulais mettre économique surtout. Parce que l'armée chinoise ne se projette pas très loin pour l'instant.

 

Un tel niveau d'aveuglement donne envie de voter pour Albert Lebrun. La Chine est superpuissance qui n'est ni belliciste ni particulièrement belliqueuse, en dehors de sa zone d'influence. Mais c'est une superpuissance, dont le potentiel militaire est actuellement au même niveau que celui de l'oncle Sam.

 

Quote

 

Sinon sur les instituts Confucius, je doute de l'efficacité, le modèle américain ne s'est pas exporté grace à des instituts Buffalo Bill, mais en tout cas leurs installations dans les univ semblent faire pencher pour une opération de maitrise du discours via transactions (en Afrique je suppose que les implantations doivent se faire sous certaines 'conditions') plutot que de séduction locale (faut dire que j'ai jamais été invité à picoler dans un institut Confucius, contrairement à l'Alliance Française, le Goethe Inst ou autres).

 

C'est une des cordes de l'arc.

 

Quote

Rien n'est simple évidemment, mais la vraie influence chinoise me semble plus sur un mode de transaction/coercition plus ou moins directe (cf. l'affaire NBA) que sous la séduction ou la domination culturelle 'positive'.

 

Il n'y a pas exclusivité. La "value proposition" du modèle Chinois, c'est la prospérité au prix d'un nationalisme autoritaire et liberticide. Ce modèle concurrence celui/ceux que nous souhaitons.

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Il y a 3 heures, Mégille a dit :

N'empêche que Mao, au moins, il avait une théorie derrière. Pas ouf ouf, mais avec tout de même plus à ce mettre sous la dent que le "rêve chinois".

 

Singapour ça doit dépendre de l'ethnie. Hong Kong ça doit dépendre du contexte. A Taïwan, ça m'étonnerait qu'ils ne se considèrent pas comme chinois. On parle d'un état issu de la révolution nationaliste chinoise, qui s'appelle officiellement "République de Chine", qui considère la révolution communiste comme nulle et non advenue, et qui revendique l'intégralité du territoire chinois. En plus, le coeur de l'identité culturelle chinoise, le fil rouge de son histoire, de son art, de sa spiritualité, etc, c'est son écriture. Et les chinois de Taïwan sont les seuls à écrire chinois. En Chine continentale, ils utilisent une version tronquée et "simplifiée" des idéogrammes, inventée par les communistes, qui ne peuvent pas passer à coté d'un vieux trucs sans le violer.

Les aborigènes, à la limite, ne se considèrent sans doute pas comme chinois.

Oui, mais Chine antique, non le Chine actuelle (communiste et donc, "non chinois").

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il y a une heure, Hugh a dit :

Oui, mais Chine antique, non le Chine actuelle (communiste et donc, "non chinois").

Bah, c'est toute la différence entre "politiquement Chinois" et "ethniquement Chinois". De plus en plus, "chinois" se rapporte au premier, et "Han" désigne le second.

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"Modèle chinois" me semble avoir 2 sens. 1/ Modèle intentionnel, comment la Chine souhaite influencer le monde et 2/ Non-intentionnel, comment le reste du monde s'inspire de la Chine sans qu'elle le désire particulièrement.

 

Sur le 2: https://www.contrepoints.org/2019/08/05/350594-arabie-saoudite-un-peu-de-liberte-pour-les-femmes

 

Sur le 1, l'interprétation de l'historien John Keay est que l'empereur s'attend à des tributs de tout le monde. Mais bon, réalistiquement, plus les routes de commerce sont devenues longues, plus il y a eu échange avec des territoires ne payant pas de tribut à l'empereur. Pour réconcilier ça, s'est mis en place une espèce de fiction officielle du "tribut comme commerce". Là où le reste du monde pensait commercer, l'empereur lui, voyait ça comme partiellement une forme de tribut. Je ne sais à quel point ceci survit à ce jour dans l'esprit des Chinois (peut-être plus que nous ne le réalisons). 

 

Après, bon, un commentaire d'un homme d'affaire égyptien qui, je pense, est fort partagé dans le monde entier, est que l'avantage de travailler avec les Chinois c'est que, contrairement aux occidentaux, ils ne mettent pas leur nez dans les affaires politiques intérieures d'une pays (pas d'histoires de droits de l'homme et que sais-je).

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8 hours ago, Lameador said:

La Chine est superpuissance qui n'est ni belliciste ni particulièrement belliqueuse, en dehors de sa zone d'influence. Mais c'est une superpuissance, dont le potentiel militaire est actuellement au même niveau que celui de l'oncle Sam.

Attention, sa conception de sa zone d'influence n'est pas partagée par tous et ses voisins réarment à cause de la crainte qu'elle suscite. L'Inde par exemple bien sûr mais jusqu'à l'Australie.

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Il y a 8 heures, Nick de Cusa a dit :

Après, bon, un commentaire d'un homme d'affaire égyptien qui, je pense, est fort partagé dans le monde entier, est que l'avantage de travailler avec les Chinois c'est que, contrairement aux occidentaux, ils ne mettent pas leur nez dans les affaires politiques intérieures d'une pays (pas d'histoires de droits de l'homme et que sais-je).

 

Tout le monde dit ça mais à mon avis c'est très faux.
Il le font différemment, c'est moins direct que virer un président à coup de bombe (Kadaf à jamais dans nos coeurs) mais au final ils font aller les politiques locales dans la direction qui les arrange, notamment en favorisant les dictateurs (ou plus ou moins dictateurs) locaux 

https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2006-2-page-361.htm

 

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Le 10/10/2019 à 22:55, Lameador a dit :

le potentiel militaire est actuellement au même niveau que celui de l'oncle Sam.

 

Non, il est très encore très inférieur aussi bien en quantité de matériel (3 fois moins d'avions de combat par exemple) qu'au niveau technologique. 

N'oublie pas que le PIB chinois (réel) est égal à la moitié du PIB américain.

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il y a 42 minutes, Calembredaine a dit :

 

Non, il est très encore très inférieur aussi bien en quantité de matériel (3 fois moins d'avions de combat par exemple) qu'au niveau technologique. 

N'oublie pas que le PIB chinois (réel) est égal à la moitié du PIB américain.

 

https://www.theamericanconservative.com/articles/did-china-just-announce-the-end-of-u-s-primacy-in-the-pacific/

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il y a 55 minutes, Moustachu a dit :


La Chine ne peut même pas encore dominer les USA dans ce qui relève de sa sphère d'influence géographique naturelle. Imaginons que la Chine ait un avantage en ce moment, encore faut-il qu'elle l'utilise avant d'être dépassée à nouveau. En envahissant Taïwan, par exemple. Ce qu'elle ne fera probablement pas. Bref, wait and see... 


 

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Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

La Chine ne peut même pas encore dominer les USA dans ce qui relève de sa sphère d'influence géographique naturelle.

Je crois que certains américains, y compris des militaires, commencent à craindre l'inverse, (si tu parle de projection de puissance militaire pure/diplomatie de la canonnière).

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il y a 3 minutes, Calembredaine a dit :

 

En quoi ce texte remet-il en question mon affirmation?


Il explique que bien que les USA sont encore largement plus puissants militairement que la Chine, ils sont devenus vulnérables dans la zone asiatique et pacifique qu'ils maîtrisaient entièrement avant. Ce n'est pas rien mais il faut voir comment la Chine va utiliser cet avantage temporaire.

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46 minutes ago, Johnnieboy said:

 la Chine va utiliser cet avantage temporaire.

L'armée chinoise monte énormément en puissance, il est fatal qu'elle surclassera localement l'armée US à court ou moyen terme. (Sauf si les ricains délaissent tous les autres fronts bien sûr, il n'y a pas photo à court terme si toute la navy arrive en mer de Chine.) 

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Le 10/10/2019 à 21:00, Nick de Cusa a dit :

 

 

Après, bon, un commentaire d'un homme d'affaire égyptien qui, je pense, est fort partagé dans le monde entier, est que l'avantage de travailler avec les Chinois c'est que, contrairement aux occidentaux, ils ne mettent pas leur nez dans les affaires politiques intérieures d'une pays (pas d'histoires de droits de l'homme et que sais-je).

 

 Phénomène applicable à tous les pays non occidentaux, ceci dit.

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