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EleftheriaCube

Présentation - EleftheriaCube (Ou Cube, pour les intimes)

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Il y a 16 heures, Tramp a dit :

Personnellement je défend un entre deux. Tu es propriétaire d’un terrain, si le terrain inclus le lac dedans alors tu te retrouves propriétaire du lac. Si tu crées un lac artificiel, tu es propriétaire du lac. Si tu achètes juste un bout de bord de lac, tu n’es pas propriétaire d’un bout du lac et là il faut s’entendre avec les autres riverains pour exclure. Après tu pourrais éventuellement clôturer dans le lac, ça pourrait éventuellement se défendre. 

Pareil avec les ressources du sous sol. La propriété du sol entraîne la propriété du sous sol immédiat qui permet de jouir de son bien normalement. Tout ce qui est enfouit plus profond, n’importe qui qui creuse en travers peut aller le récupérer (ce qui est quand même plus compliqué que lorsqu’on est juste au-dessus donc le propriétaire du sol est quand même avantagé).

 

En fait, l'exemple du lac est trop facile ! Peut-on soulever un aquifère ?

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il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

 

En fait, l'exemple du lac est trop facile ! Peut-on soulever un aquifère ?

 

Ben là c’est comme pour le cas du pétrole. C’est un res nullius mais il faut avoir accès à du sol pour quand même puiser dedans et le sol n’est pas res nullius

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il y a 32 minutes, EleftheriaCube a dit :

Comment se justifie cette propriété, moralement ?

 

Comment tu justifies la relativité générale, moralement ?

 

Je répondrais au reste plus tard. 

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il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

Comment tu justifies la relativité générale, moralement ?

 

Je répondrais au reste plus tard. 

 

La relativité générale est un fait observable du réel.
L'appropriation du sol est un l'acquisition un droit d'usus, fructus et abusus ainsi que de défense de ces droits par la force sur le sol, rien a voir avec un théorème qui décrit le réel.

La propriété de son travail elle se justifie moralement par la propriété de soi, qui elle est justifiée empiriquement, nous somme seuls a pouvoir ordonner des actions a notre corps selon notre bon vouloir. (Du coup ça c'est similaire à la relativité générale).

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Un théorème qui décrit le réel observable, pour être précis. Il se justifie comme valable, décrivant le réel, par des inférences logiques a partir d'observation du réel.

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il y a 3 minutes, EleftheriaCube a dit :

La relativité générale est un fait observable du réel.

 

La propriété du sol aussi.

 

il y a 3 minutes, EleftheriaCube a dit :

La propriété de son travail elle se justifie moralement par la propriété de soi,

 

On ne peut pas être propriétaire de soi. 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

La propriété du sol aussi.

On ne peut pas être propriétaire de soi. 

 

Aucunement, la propriété légale du sol est observable. Rien n'indique que ses fondations soient morales et donc que la propriété du sol soit légitime.
Et on est de facto propriétaire de soi, comment pourrait il en être autrement ?

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il y a 2 minutes, EleftheriaCube a dit :

 

Aucunement, la propriété légale du sol est observable. Rien n'indique que ses fondations soient morales et donc que la propriété du sol soit légitime.
Et on est de facto propriétaire de soi, comment pourrait il en être autrement ?

 

La propriété ne s’applique qu’aux choses. Les humains ne sont pas des choses ergo, la propriété de soit n’existe pas. 

 

Rien n'indique que ses fondations soient morales et donc que la propriété du sol soit légitime.

 

Je ne vois pas ce qu’il n’y a pas de moral à s’approprier quelque chose qui n’appartient à personne. Si quelqu’un s’estime lésé, qu’il aille se défendre devant un tribunal en fournissant faute, dommage et lien de cause à effet entre les deux. La charge de la preuve n’est pas du côté des propriétaires puisque possession vaut titre jusqu’à preuve du contraire. 

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à l’instant, Tramp a dit :

 

La propriété ne s’applique qu’aux choses. Les humains ne sont pas des choses ergo, la propriété de soit n’existe pas. 

Et bien n'appelons pas ça propriété si tu veux, il n'en reste pas moins que c'est de cette état de droit complet sur soi même a l'exclusion de tout les autres qui explique que nous soyons propriétaires de nos efforts et donc de notre travail.

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Il y a 3 heures, EleftheriaCube a dit :

Et bien n'appelons pas ça propriété si tu veux, il n'en reste pas moins que c'est de cette état de droit complet sur soi même a l'exclusion de tout les autres qui explique que nous soyons propriétaires de nos efforts et donc de notre travail.

 

Ce qui justifie cela c’est le fructus qui découle de la propriété de soi. Plus de propriété de soi, plus de fructus et donc il va falloir refaire la justification puisque ce n’est plus évident du tout. 

Ce qui justifie que les fruits de ton travail t’appartiennent c’est qu’ils n’appartenaient à personne (normal, ça n’existait pas) et que tu te les as approprié. Et donc ça marche aussi pour la propriété du sol.

Il n’y a que 3 formes d’appropriation possible : le don, l’échange, l’appropriation originelle. Les deux premières découlent ultimement de la dernière. 

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59 minutes ago, EleftheriaCube said:

Le sol en tant que tel existe sans qu'on y applique une quelconque force.

La matière existe en tant que telle sans qu'on y applique une quelconque force pour la changer en quoi que ce soit. Donc la propriété tout court est illégitime.

 

59 minutes ago, EleftheriaCube said:

Si personne ne possède la terre mais tout un groupe l'utilise comme c'était le cas longtemps avant les appropriations, t'appelle ça comment? Et comment tu gère le fait que l'appropriation prive autrui de ce droit d'usage ?

J'appelle ça un cas particulier qui peut éventuellement aboutir à des servitudes spécifique (de passage par exemple) accordées à des personnes spécifiques. Mais pas que tous les propriétaires terriens soient obligés de dédommager "la société".

 

11 minutes ago, EleftheriaCube said:

Aucunement, la propriété légale du sol est observable. Rien n'indique que ses fondations soient morales et donc que la propriété du sol soit légitime.

Rien n'indique que les fondations de la relativité générale soient morales.

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Il y a 4 heures, EleftheriaCube a dit :

1): la propriété découle la propriété de son travail

 

2): qui elle même découle de la propriété de soi.

 

1): Si je te fais un cadeau, tu en deviens propriétaire sans avoir travaillé.

 

Mieux: j'ai moi-même pu acquérir l'objet en question sans travailler (par don, en l'ayant ramassé sur un plage si c'est un beau coquillage, etc.). Faire remonter toute la propriété à un travail initial "transféré" avec l'objet semble invalide.

 

2): Oh non, pas encore ce non-concept !!

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Il y a 3 heures, Tramp a dit :

1): Ce qui justifie que les fruits de ton travail t’appartiennent c’est qu’ils n’appartenaient à personne (normal, ça n’existait pas) et que tu te les ai approprié. Et donc ça marche aussi pour la propriété du sol.

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

2): Il n’y a que 3 formes d’appropriation possible : le don, l’échange, l’appropriation originelle. Les deux premières découlent ultimement de la dernière. 

 

1): Pas mal, pas mal du tout :)

 

A ceci près que je remonterais d'un cran (avec mes gros sabots d'eudémoniste) en disant: "Il est avantageux pour la société que les gens soient reconnus comme propriétaires des ressources naturelles sans-propriétaires qu'ils sont appropriés et qu'ils ont mis en valeur par leur travail, ainsi que des fruits de leur propre travail (car ces règles maximisent la richesse disponible dans la société, ce qui avantageux à tous les individus, même ceux qui se retrouveraient à court de terre vierge appropriable suite à l'application de ladite règle). Par suite, étant partie de la société, il est bon pour moi d'admettre la légitimité de cette règle, car elle est favorable à mon bonheur individuel, lequel est la justification ultime du bien-fondé de toute institution ou norme".

 

Qu'en penses-tu ?

 

2): Tu parles des formes d'appropriations moralement bonnes ; sinon, dans la classe des possibles, il a aussi le vol et la redistribution étatique.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Qu'en penses-tu ?

 

Je n’ai pas vraiment d’avis.

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu parles des formes d'appropriations moralement bonnes ; sinon, dans la classe des possibles, il a aussi le vol et la redistribution étatique.

 

Plutôt non contradictoires que morales. 

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Il y a 10 heures, POE a dit :

Je vous suggère par commodité, d'ouvrir un sujet sur le débat qui vous anime et qui est intéressant au demeurant.

Peut être que je vous donnerais alors mon avis sur la question.

 

Pour information les nouveaux ne peuvent pas ouvrir de nouveau sujet à part ici pour les présentations.

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Il y a 22 heures, EleftheriaCube a dit :

Parlons de lèser un droit d'usage qui existait de facto, puisque toute les personnes avait la possibilité de venir et se servir. Comment justifie tu le fais de leur barrer cette propriété.

Un droit d'usage qui existait a priori ? Tu le sors d'où ? Tu le fondes sur quoi ? Dieu ? L'ordre naturel ? Ça n'existe pas. Les hommes n'ont pas de droit sur la nature a priori ou leur environnement naturel (et d'abord, c'est quoi la nature ? si j'ai labouré des terres avant de me les approprier, c'est toujours "naturel" ?). Le droit n'a de sens que lorsqu'il se rapporte à une relation entre des hommes, et plus particulièrement en cas de conflit sur une chose. Donc s'il y a conflit entre deux voisins sur une terre, il faut d'abord déterminer celui qui se l'est appropriée le premier. Et la propriété, on peut notamment la fonder sur le travail (le labour).

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Le 31/10/2019 à 10:07, EleftheriaCube a dit :

Encore une fois, c'est juste historiquement faux. La quasi totalité des terres appropriées par les Européens dans les Amériques étaient utilisées pour la chasse, la pêche ou la cueillette des population locales. L'intégralité de la cote est était habitée et territoire de différentes tribus. La plupart cultivateurs + chasseurs.  Donc res communis limités aux indiens si je suis votre logique.

 

Les Indiens ont vendu une partie de ces terres aux Européens. La preuve qu’ils n’avaient pas de problème avec le fait d’en être propriétaire.

Des gens peuvent posséder un droit d’usage sur la propriété des autres, il n’y a pas d’opposition entre les deux, ça ne permet donc pas de disqualifier la propriété foncière. 

 

Le 31/10/2019 à 10:07, EleftheriaCube a dit :

Mais la question centrale est peut on posséder le sol?

 

Oui.

 

Le 31/10/2019 à 10:07, EleftheriaCube a dit :

Qu'est ce qui justifie de s'approprier le sol?

 

Le sol est un bien rare, tous les biens rares sont appropriables. La rareté est la principale justification de la propriété.

 

Le 31/10/2019 à 10:07, EleftheriaCube a dit :

En quoi appliquer notre travail sur un sol nous rend il propriétaire du sol et pas simplement de notre travail ?

 

La propriété ne découle pas du travail. Cf ce que j’ai expliqué plus tôt sur la propriété de soi. 

 

Le 31/10/2019 à 10:07, EleftheriaCube a dit :

Si personne ne possède la terre mais tout un groupe l'utilise comme c'était le cas longtemps avant les appropriations, t'appelle ça comment?

 

Un droit d’usage.

 

Le 31/10/2019 à 10:07, EleftheriaCube a dit :

Et comment tu gère le fait que l'appropriation prive autrui de ce droit d'usage ?

 

Par une procédure de justice civile, comme pour tout le reste. 

 

Le 31/10/2019 à 10:07, EleftheriaCube a dit :

Parlons de lèser un droit d'usage qui existait de facto, puisque toute les personnes avait la possibilité de venir et se servir.

 

Il faut arrêter avec ça, ce n’est pas vrai. Les individus n’ont pas un droit d’usage de facto sur l’Univers entier. Sinon, comme je l’ai dit, on prive les extra-terrestres de leur droit d’usage sur la Terre. Comment tu gères cette contradiction ?

 

Le 31/10/2019 à 10:07, EleftheriaCube a dit :

Quand a pour les US, le fait que ça fonctionne bien au niveau allocation des ressources ne justifie pas moralement la propriété. Un résultat ne justifie pas une action.

 

Le but du droit est de résoudre des conflits, c’est sa justification et c’est avec ce critère qu’il faut le juger.

 

 

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