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Au risque de faire un peu doublon avec les threads féminisme et sjw, j'ouvre celui-ci pour les questions simplement théorique (indépendamment du militantisme derrière) sur le sexe et le genre.

 

Je suis tombé récemment sur ce blog qui débunk (ou prétend débunker) beaucoup d'études (ou de vulgarisation d'études) qui auraient établi l'existence de facteurs biologiques aux comportements sexués : http://allodoxia.odilefillod.fr/

Le peu que j'y ai lu m'a paru plutôt sérieux, je penche désormais un peu plus du coté de l'agnosticisme sur cette question.

 

Par contre, à propos du sexe, je m'aperçois qu'un discours que l'on tient souvent à son sujet est en fait faux. Ce qui fait d'un individu qu'il est mâle ou femelle serait complexe, il y aurait un continuum entre les deux, il faudrait distinguer sexe génétique, gonadique, hormonal, anatomique et je ne sais plus quoi, etc. Ce discours oublie en fait que l'on ne parle pas de sexe que pour l'humain, et même pas que pour l'animal. Ce qui est une caractéristique général du sexe chez une espèce mais pas chez toutes n'est donc pas un bon critère pour définir le sexe.

Le critère anatomique n'est de toute évidence pas bon. Beaucoup d'animaux (chez les oiseaux notamment) mâle n'ont pas de pénis, et pas la peine de parler des plantes.

Les hormones et les gonades sont déjà un peu plus appropriés si on parle d'animaux, mais reste des plantes et de protistes, et encore, chez les insectes, souvent, les hormones ont peu d'effet sur le développement, chaque cellule se développant de façon sexué par des processus autonome.

La génétique est un mauvais critère aussi. La plupart des mammifères ont un système de différentiation génétique en XY (le mâle a un chromosome dégénéré là ou la femelle a une paire), mais chez les oiseaux, c'est l'inverse (WZ, c'est la femelle qui a le chromosome dégénéré), et chez beaucoup d'animaux, la différentiation se fait par l'environnement (température de l'oeuf, par exemple) et non par les gènes. Un mâle crocodile n'est pas moins un mâle (qu'est ce que ça voudrait dire ?) qu'un mâle gorille ou ginko biloba, pourtant, il n'a pas de "sexe génétique".

 

Chez l'humain, les chromosomes sexuels sont tout au plus le facteur déterminant du sexe, mais ils ne sont pas le sexe lui-même, ils sont est tout aussi distinct que la cause de l'effet. (un chromosome n'est pas plus "mâle" ou "femelle" en lui-même que ne l'est la température d'un oeuf) Tout le reste, organe sexuel, hormones, autres caractères sexuels secondaires physiques, comportement sexués lorsqu'ils ont une cause biologique, sont des effets du sexe, mais sans être le sexe lui-même, encore une fois.

Quelle que soit l'espèce, le sexe est le type de gamète émis. Gros gamète = femelle, petit gamète = mâle, les deux = mâle et femelle, ni l'un ni l'autre = ni mâle, ni femelle. Donc il y a tout au plus quatre catégories, elles sont discrètes, et clairement distinctes. Je ne comprends pas qu'il y ait autant de confusion à ce sujet. Et encore, il n'y a pas de cas documenté de vrai hermaphrodite chez l'humain.

Concernant les intersexués, le terme ancien de pseudohermaphrodite me semble être le plus approprié. On l'a abandonné lorsque l'on s'est concentré sur la génétique pour définir le sexe, et ensuite à cause des études de genre, mais ça me semble être une erreur.

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il y a 46 minutes, Mégille a dit :

Quelle que soit l'espèce, le sexe est le type de gamète émis. Gros gamète = femelle, petit gamète = mâle, les deux = mâle et femelle, ni l'un ni l'autre = ni mâle, ni femelle. Donc il y a tout au plus quatre catégories, elles sont discrètes, et clairement distinctes.

Oui, quiconque s'intéresse sérieusement à la biologie finit par aboutir à ce genre de conclusion. 

 

il y a 48 minutes, Mégille a dit :

Je ne comprends pas qu'il y ait autant de confusion à ce sujet.

La seule cause de confusion, c'est parce que certains ont tout intérêt à la confusion.

 

Ça peut peut être pour faire son intéressant et épater le bourgeois (ou la bourgeoise ; c'est une stratégie de sneaky fucker dans un cas, et de hard to get dans l'autre). Ou bien pour régler un problème personnel (l'essentiel de l'oeuvre de Judith Butler comme de bien d'autres aurait dû rester confiné dans le cabinet de son psy, mais elle prend sa névrose toute personnelle pour une vérité générale ; comme elle n'a pas la force ni d'assumer, ni de cacher son problème, elle cherche à le faire porter au monde entier ; mais dans la même catégorie on peut aussi penser à Foucault ou à bien d'autres). Enfin, il y a les habituels marxistes culturels, qui trouvent là un angle supplémentaire pour détruire la société bourgeoise (et là on songe immédiatement à Reich ou Marcuse).

 

il y a 48 minutes, Mégille a dit :

Et encore, il n'y a pas de cas documenté de vrai hermaphrodite chez l'humain.

La seule possibilité serait une chimère XX / XY, mais dans ce cas rarissime, hormones sexuelles mâles et femelles se contrecarrent mutuellement, empêchant la maturation de chacun des deux sexes.

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il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

La seule possibilité serait une chimère XX / XY, mais dans ce cas rarissime, hormones sexuelles mâles et femelles se contrecarrent mutuellement, empêchant la maturation de chacun des deux sexes.

C'est une condition nécessaire, mais pas suffisante. Il faut encore que des tissus capables de produire chacune des gamètes soient tous les deux présents et fonctionnels, ce qui généralement n'est pas le cas. Mais c'est imaginable, si ça se trouve, ça a déjà eu lieu, effectivement. Ce serait le seul vrai cas d'intersexuation (ou plutôt, de double sexuation), le reste est un trouble au niveau des effets du sexe (qui eux varient bien par degrés) plus que du sexe à proprement parler.

N'empêche que c'est gros, comme contre-sens. Je pense qu'une bonne partie du problème vient du fait qu'on se focalise trop sur la génétique pour la définition du sexe (mammiférocentrisme !), et ce depuis avant les études de genre.

 

Une autre chose qui me tracasse est la définition du genre. Parle-t-on des comportements genrés, ou de la construction sociale ? Si les différences de comportement sont entièrement acquises, alors les deux se superposent, mais c'est une thèse (empirique, et toujours susceptible d'être réfutée, si ce n'est pas déjà fait), ça ne doit pas être présupposé par l'outil d'analyse. Je croyais que cette confusion n'était présente que dans le discours militant, et que la production académique aurait une définition plus claire, mais j'ai de plus en plus l'impression que non.

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il y a 20 minutes, Mégille a dit :

Je pense qu'une bonne partie du problème vient du fait qu'on se focalise trop sur la génétique pour la définition du sexe (mammiférocentrisme !),

Il me semble qu'il y a là un biais assez compréhensible : la dernière théorie (la plus récente) va (enfin) tout expliquer. Ouf !

Pour la génétique, ça me semble assez flagrant.

 

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Une autre chose qui me tracasse est la définition du genre. Parle-t-on des comportements genrés, ou de la construction sociale ?

Motte-and-bailey.

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Je croyais que cette confusion n'était présente que dans le discours militant, et que la production académique aurait une définition plus claire, mais j'ai de plus en plus l'impression que non.

En biologie elle l'est peut-être davantage. Dans les gender studies, it's not a bug, it's a feature. En d'autres termes, en grievance studies et domaines assimilés, la production académique est une production militante (à nos frais).

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Je savais bien que c'était encore un coup des musulmans...

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D'ailleurs, le nombre de type sexuel n'est pas limité à deux;

Citation

Si chez certaines espèces les types sexuels sont nombreux (quatre ou huit chez certaines paramécies, et par exemple sept chez Tetrahymena thermophila, quarante-huit chez Stylonichia, « ce qui voudrait dire que chaque Stylonichia dispose de quatre-vingt-dix-sept pour cent de la population pour y choisir un partenaire sexuel »[4], 720 chez Physarum polycephalum[5] ; et les champignons Basidiomycota ont un mode de reproduction plus complexe encore avec des centaines de types sexuels différents[6]), dans la plupart des cas on distingue deux sexes.

wikipedia sexualité type sexuel.

 

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3 hours ago, Mégille said:

Je savais bien que c'était encore un coup des musulmans...

La suite sous-entendue de l'analogie (dans une forme non débile) est qu'il y a aussi une forme de terrorisme sous roche oui.

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Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Oui, quiconque s'intéresse sérieusement à la biologie finit par aboutir à ce genre de conclusion. 

 

La seule cause de confusion, c'est parce que certains ont tout intérêt à la confusion.

 

Ça peut peut être pour faire son intéressant et épater le bourgeois (ou la bourgeoise ; c'est une stratégie de sneaky fucker dans un cas, et de hard to get dans l'autre). Ou bien pour régler un problème personnel (l'essentiel de l'oeuvre de Judith Butler comme de bien d'autres aurait dû rester confiné dans le cabinet de son psy, mais elle prend sa névrose toute personnelle pour une vérité générale ; comme elle n'a pas la force ni d'assumer, ni de cacher son problème, elle cherche à le faire porter au monde entier ; mais dans la même catégorie on peut aussi penser à Foucault ou à bien d'autres). Enfin, il y a les habituels marxistes culturels, qui trouvent là un angle supplémentaire pour détruire la société bourgeoise (et là on songe immédiatement à Reich ou Marcuse).

 

La seule possibilité serait une chimère XX / XY, mais dans ce cas rarissime, hormones sexuelles mâles et femelles se contrecarrent mutuellement, empêchant la maturation de chacun des deux sexes.

 

Aurais tu de la doc sur le cas Butler ? Histoire de comprendre un peu

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Il y a 13 heures, GilliB a dit :

D'ailleurs, le nombre de type sexuel n'est pas limité à deux;

Oui, mais on ne peut parler de sexes qu'en cas d'anisogamie (répartition des tâches entre gamètes différents), et donc, que lorsqu'il n'y a que deux types sexuels. (il y a aussi des isogames à deux types, mais dans ce cas là, il n'y a aucune raison de dire que l'un est mâle et l'autre est femelle). Donc tous les isogames entrent dans ma catégorie "gamète ni grand, ni petit" (par rapport aux autres gamètes de l'espèce, entendons), et donc, "ni mâle, ni femelle".

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Le 11/11/2019 à 13:32, Mégille a dit :

Je suis tombé récemment sur ce blog qui débunk (ou prétend débunker) beaucoup d'études (ou de vulgarisation d'études) qui auraient établi l'existence de facteurs biologiques aux comportements sexués : http://allodoxia.odilefillod.fr/

Le peu que j'y ai lu m'a paru plutôt sérieux, je penche désormais un peu plus du coté de l'agnosticisme sur cette question.

 

 Même chemin de mon côté. Le blog est bon. 

 

 En plus, Odile a récemment critiqué les études de genre en sociologie qui ont tendance à être validé trop rapidement car tout le monde est d'accord dans ce petit milieu. 

  • Yea 3

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Dans cette vidéo qui a fait le tour du net et des réseaux sociaux,cette personne refuse qu'on la considère comme un homme(même si elle a l'ensemble des caractéristiques physiques qui permettent de la définir comme tel). Elle se définit comme non-binaire c'est à dire selon elle ni masculin,ni féminin. Elle montre également des signes d'agacement quand l'animateur de l'émission lui attribue un genre.

Cette vidéo fait allusion aux genders studies américaines qui mettent en avant qu'il existent une pluralité de genres et que le genre est pas seulement un fait biologique. C'est un fait social.

Ainsi se pose la question: Comment dans une société libérale,le cas de ces personnes qui se définissent comme non-binaire serait pris en compte?

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Dans quel contexte serait-il important, dans une société libérale, de prendre en compte cette non-binarité ?

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il y a 14 minutes, Bantou a dit :

 

Dans cette vidéo qui a fait le tour du net et des réseaux sociaux,cette personne refuse qu'on la considère comme un homme(même si elle a l'ensemble des caractéristiques physiques qui permettent de la définir comme tel). Elle se définit comme non-binaire c'est à dire selon elle ni masculin,ni féminin. Elle montre également des signes d'agacement quand l'animateur de l'émission lui attribue un genre.

Cette vidéo fait allusion aux genders studies américaines qui mettent en avant qu'il existent une pluralité de genres et que le genre est pas seulement un fait biologique. C'est un fait social.

Ainsi se pose la question: Comment dans une société libérale,le cas de ces personnes qui se définissent comme non-binaire serait pris en compte?

Et ben il aurait le droit de demander qu'on le considère comme une licorne s'il veut.

On aurait le droit de se moquer de lui.

Il aurait le droit de faire un caca nerveux.

Qu'on aurait le droit d'ignorer.

Répéter les deux dernières étapes.

 

 

 

  • Yea 3

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il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Dans quel contexte serait-il important, dans une société libérale, de prendre en compte cette non-binarité ?

 

Dans le contexte par exemple de l'Etat Civil.

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il y a 29 minutes, Bantou a dit :

 

Dans le contexte par exemple de l'Etat Civil.

Il me semble comme ça que les trucs qu'il y a dans ton état civil et ta carte d'identité sont faits pour qu'on puisse t'identifier. Si toi, tu t'identifies comme cuillère à soupe non-binaire, ça ne va pas aider Jean-Eudes, le flic du patelin, à te repérer. Alors que homme/femme, c'est observable (enfin, généralement), comme la couleur des yeux, la taille etc. (Clairement, le mec de la vidéo est un homme et l'intervieweur aussi, d'ailleurs le non-binaire l'appelle "monsieur" donc wtf.) Au regard de la fonction de l'état civil, c'est hors-sujet. Il y a toujours ce saut lacantique entre le fait que les gens se considèrent comme ci ou ça et qu'ils veuillent qu'on les considère comme tel alors qu'on s'en tape.

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il y a 31 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si toi, tu t'identifies comme cuillère à soupe non-binaire, ça ne va pas aider Jean-Eudes, le flic du patelin, à te repérer. 

 

On peut présumer que cette conséquence est en fait le but recherché, ou plus précisément, un but intermédiaire afin de satisfaire le but ultime: choquer / faire chier le bourgeois et essayer d'attirer l'attention en chouinant sur des discriminations imaginaires. Je pense que @Rincevent ne me contredira pas.

 

Reste à savoir d'où vient ce besoin pathologique (car reposant sur la négation de la réalité) d'attention -et là, c'est à la psychologie et à l'histoire de nous renseigner sur les causes de ces comportements dérangés.

Ces gens ont-ils manqué d'amour étant enfants ? (ça semble erroné si on compare aux générations antérieures).

Ou ont-ils eu une éducation dénuée d'autorité, ce qui les a rendus capricieux et tyranniques ? 

J'ai du mal, aussi, à ne pas attribuer une part de responsabilité au relativisme post-moderne ("la vérité n'existe pas / la science n'est qu'un discours de pouvoir / toute identité qui n'est pas une pure auto-création subjective est une assignation réactionnaire oppressive", etc.) répandu dans la culture universitaire depuis les années 70, car il est exact que ce type de déviances érigées au rang de militantisme ne se retrouve pas dès qu'on quitte les grandes métropoles mondialisées.

Les objectivistes mettraient la faute sur toute la philosophie moderne mais factuellement ces tendances clownesques n'existaient pas avant les 70's, ou au plus avant la contre-culture des années 60. L'école de Francfort soi-disant à l'origine de tout ce "marxiste culturel" était marxiste, justement, et donc pas favorable à un individualisme narcissique et hostile à toute culture scolaire sérieuse et tout engagement politique sérieux. D'ailleurs Adorno était contre le mouvement étudiant allemand de 68.

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1 hour ago, Bantou said:

Dans le contexte par exemple de l'Etat Civil.

Ok on peut enlever la mention du genre dans l'état civil (de toute façon avec le mariage et l'adoption pour les couples homosexuels ça n'a plus grande utilité).

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Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Les objectivistes mettraient la faute sur toute la philosophie moderne mais factuellement ces tendances clownesques n'existaient pas avant les 70's, ou au plus avant la contre-culture des années 60.

Il y a eu une petite poignée de cas dans certains milieux des grandes villes allemandes sous Weimar (le milieu du music-hall berlinois, ou une petite fraction de la patientèle d'un Magnus Hirschfeld, par exemple), mais c'était très confiné à la fois numériquement et sociologiquement.

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

il est exact que ce type de déviances érigées au rang de militantisme ne se retrouve pas dès qu'on quitte les grandes métropoles mondialisées.

Je ne suis donc pas le seul à l'avoir remarqué. Et je ne pense pas qu'il s'agisse seulement d'un phénomène de sélection mutuelle (le centre-ville comme simple destination de tous ceux qui, nés ailleurs, se retrouvent déviants d'une manière ou d'une autre), au contraire je pense que l'environnement urbain dense a un effet catalytique pour ce genre de choses (d'autant que le mur de la réalité y est beaucoup plus loin).

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Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

car il est exact que ce type de déviances érigées au rang de militantisme ne se retrouve pas dès qu'on quitte les grandes métropoles mondialisées.

Une des conditions pratiques pour qu'un spectacle soit rentable, est qu'il y ait assez de spectateurs.

ergo le fait d'avoir un réservoir de spectateurs entraîne mécaniquement la rentabilité de plus de spectacles, y compris les plus loufoques.

 

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Il y a 21 heures, Bantou a dit :

aux genders studies américaines qui mettent en avant qu'il existent une pluralité de genres et que le genre est pas seulement un fait biologique.

Alors, j'ai un peu là dessus, alors petite synthèse : le genre, par définition, n'est pas biologique. C'est un concept forgée par des féministes de la deuxième vague (années 60 et 70) pour désigner précisément ce que l'on attribut aux sexes de façon contingente et culturelle. Par exemple, que la couleur rose, la robe, les talons hauts et les cheveux longs soient "féminins". Pour tous ces trucs là, c'est clairement une construction sociale, parfois assez récente (pour le rose, par exemple), car ça n'a clairement pas toujours été le cas. Et théorie, qu'il y ait ou non des facteurs biologiques aux comportements sexués ne change rien à l'objet des études de genre, même si on ne se prive pas d'y étudier chaque légère différence de comportement et d'attitude entre les hommes et les femmes. Ca pourrait se justifier, remarque. Si on imagine, par exemple, que la testostérone rend plus agressif, alors, on peut effectivement s'attendre à ce que les hommes le soient plus pour une raison aculturelle. Cependant, il y a une forte variabilité interintividuelle du taux de testostérone, et donc de nombreuses femmes qui en ont plus que de nombreux hommes. Et pourtant, on aura tout de même tendance à attendre des femmes fortement testostéronées qu'elles soient douces et polies (ou qu'elles expriment leur agressivité de façon indirecte), et des hommes faiblement testostéronés qu'ils soient combatifs et au moins symboliquement enclin à la violence. Bon, évidemment, ce constat ne permet pas d'évacuer de possibles facteurs biologiques dans les différences tendancielles qui apparaissent de façon statistique entre les hommes et les femmes. Et trouver quelques cas exceptionnels visiblement à l'encontre des supposés inclinaisons biologiques ne permet pas non plus de le faire. Donc ces deux derniers types d'arguments sont tout à fait sophistiques. Cependant, il y a bien quelque chose comme le "genre" qui est susceptible de se prêter à un champs d'étude spécifique. Je pense qu'il aurait été plus approprié de garder le terme plus ancien de "rôle sexuel", "genre" semble laisser croire qu'on parle de quelque chose absolument déconnecté du sexe biologique, alors que même en mettant les possibles influences naturelles sur le comportement de coté, on peut difficilement nier que le "genre" est la perception qu'une certaine culture se fait du sexe. Rendant les deux choses assez inséparables...

 

Autre point incontournable à propos du genre et de la discipline qui l'étudie : il s'agit d'une "théorie critique", au sens de Horkeimer. C'est à dire qu'elle n'est pas, et qu'elle ne prétend pas être neutre politiquement, elle a bien pour but de contribuer à modifier la société. Ce n'est pas naïf (au sens de inconscient), c'est un parti pris épistémologique assumé. D'après cette tradition, les "théories traditionnelles", c'est à dire les discours (en particulier sur l'humain et sur la société) qui se prétendent neutres se contentent d'ignorer les valeurs auxquels elles obéissent (et qui bien souvent leur servent de critère de justesse, si ce n'est de vérité), à savoir, celle du groupe dominant du moment. Cette famille de théorie va donc de pair avec une analyse de la société en terme de dominant/dominée, et avec une prise de partie pour les dominées. Les genres sont donc pensées non pas seulement comme des ensembles d'habitudes et de représentations axiologiquement neutre, mais comme des positions hiérarchiques, analogues aux classes dans le marxisme.

Donc dire qu'il y a plus de deux genres, ou que l'on peut choisir son genre, ou que le genre est une identité profonde que l'on ressent intérieurement, sont des contresens fondamentaux à propos des bases de la théorie. Initialement, chez les féministes de deuxième vague, et chez celles qu'on qualifie aujourd'hui de "TERF" ("trans-excluded radical feminist", elles sont assez influentes au UK), le genre c'est ce que l'on te colle de l'extérieur, à ta naissance. C'est binaire, soit on te range chez les dominants, soit chez les dominés, et c'est bel et bien en fonction de ton sexe.

Et qu'on ne s'y trompe pas (au cas ou ce n'est pas clair) : le but des féministes radicales, ce n'est pas l'égalité entre les genres. Ce serait un non sens pour elles, autant que "égalité entre le dominant et le dominé". Le but, c'est leur abolition.

 

La confusion vient en grande partie d'une compréhension approximative, et souvent de seconde main, de Judith Butler, qui a mis un coup de pied dans tout ça (on peut dire qu'avec elle, le mouvement queer -les gays radicaux- a fait une OPA sur le mouvement féministe). Tout en se  présentant comme une critique interne, elle apporte deux contributions essentielles :

D'abord, une déconstruction du sexe. Elle prétend montré que le concept de sexe est complexe, souvent ambiguë, et que classer les individus biologiquement en "mâle" et "femelle" est déjà une construction sociale. Il n'y aurait donc rien d'automatique à l'assignation d'un genre en fonction du sexe, comme le croient les anciennes, puisque les deux bouts sont construits. J'ai montré au début du thread qu'elle avait tort là dessus, et qu'il y a bien, lorsque l'on est pas trop mamiférocentré, une définition unique et non ambigüe du sexe, par le type de gamète produit. Mais ça implique tout de même de reconnaître que le sexe à proprement parler ne va pas nécessairement de pair avec tout ce qui le caractérise habituellement (anatomie génitale, pilosité, distribution des muscles, chromosomes, etc).

Deuxième grosse contribution de Butler : elle ne pense plus le genre comme un truc qui t'es passivement plaqué dessus, et elle cherche à penser la façon dont on est tous actif là dedans. En gros, le genre est quelque chose comme une performance théâtrale. Ce n'est pas tant quelque chose que l'on est que quelque chose que l'on fait. Ou plus exactement, c'est la répétition constante de cette performance. Mais étant donné que c'est une suite d'imitation sans aucun modèle originel à l'aune duquel on pourrait mesurer ce qu'est, par exemple, une vraie masculinité, les imitations ne peuvent être qu'approximatives et imparfaites. "être un homme" ou "être une femme" ne signifiera jamais exactement la même chose d'une époque à une autre, d'un groupe sociale à l'autre, et même d'un individu à un autre.

D'où la stratégie de Butler pour faire disparaître les genres : utiliser ces approximations pour les subvertir, jusqu'à ce que les genres perdent entièrement leur sens. Donc dans une certaine mesure, peut importe que des trans croient en une essence féminine ou masculine dans leur âme, peut importe que ce monsieur Gauthier Fawas se prétendent hors de toute la structure de domination patriarcale (alors qu'évidemment non, d'un point de vue féministe), car ils contribuent tout de même à foutre le bordel, et à affaiblir la structure à détruire.

 

Voilà, en gros, ce qu'est la théorie du genre.

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Le 13/11/2019 à 23:28, Nigel a dit :

 

 Même chemin de mon côté. Le blog est bon. 

 

 En plus, Odile a récemment critiqué les études de genre en sociologie qui ont tendance à être validé trop rapidement car tout le monde est d'accord dans ce petit milieu. 

Je ne savais pas ça, elle monte encore plus dans mon estime.

 

Mon opinion du moment : il y a probablement au moins un léger facteur biologique dans le comportement humain. Ce serait assez surprenant que l'on soit à ce point différents des autres primates. Mais, vu notre capacité d'apprentissage, il serait tout aussi surprenant que l'on soit aussi strictement déterminé dans notre comportement qu'un chimpanzé ou un gorille. Donc supposons un facteur biologique minime, presque insignifiant lorsque l'on compare deux individus au hasard entre eux. Par exemple, facteurs culturels exclues, quelque chose comme 1% de chance d'être plus empathique que l'autre si on compare une femme à un homme.

Mais même une différence minime peut engendrer une surreprésentation aux extrêmes. Et donc, par ex, même sans influence culturel, on retrouverait principalement des femmes chez les gens les plus empathique (métier du care), et principalement des hommes dans l'extrême le plus agressif (les meurtriers). Si le facteur biologique pousse bien les femmes à l'empathie et les hommes à l'agressivité.

Et dans un troisième temps, on se comporte en fonction de notre perception de nous même et de notre place dans la société, et l'on a un biais nous faisant percevoir d'autant plus les extrêmes. La culture va donc venir amplifier le facteur naturel. Donc même si une génération oubliait entièrement les rôles sexuelles, la suivante les réinventerait immédiatement.

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Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Alors, j'ai un peu là dessus, alors petite synthèse : le genre, par définition, n'est pas biologique. C'est un concept forgée par des féministes de la deuxième vague (années 60 et 70) pour désigner précisément ce que l'on attribut aux sexes de façon contingente et culturelle. Par exemple, que la couleur rose, la robe, les talons hauts et les cheveux longs soient "féminins". Pour tous ces trucs là, c'est clairement une construction sociale, parfois assez récente (pour le rose, par exemple), car ça n'a clairement pas toujours été le cas.

Note bien que certains aspects "culturels" sont beaucoup plus universels que d'autres. 

 

https://www.artofmanliness.com/articles/the-3-ps-of-manhood-a-review/

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

D'où la stratégie de Butler pour faire disparaître les genres : utiliser ces approximations pour les subvertir, jusqu'à ce que les genres perdent entièrement leur sens.

Tout comme un sophiste montrerait que la frontière entre "petit" et "grand" est floue et contextuelle, pour en déduire que ces concepts sont dépourvus de sens. Pour suivre un tel raisonnement, il faut être un gogo fini, ou bien avoir des raisons de chercher toute rationalisation possible d'une conclusion qu'on avait déjà au départ 

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Donc dans une certaine mesure, peut importe que des trans croient en une essence féminine ou masculine dans leur âme, peut importe que ce monsieur Gauthier Fawas se prétendent hors de toute la structure de domination patriarcale (alors qu'évidemment non, d'un point de vue féministe), car ils contribuent tout de même à foutre le bordel, et à affaiblir la structure à détruire.

This, this, mille fois this. Il ne faut jamais oublier que c'est là le vrai, le seul objectif de ces idéologues.

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Le 15/11/2019 à 18:03, Rincevent a dit :

 

"art of manliness.com"?

j'adore la phrase en fin d'article: While it’s possible to be good at being a man, without being a good man, as we shall see next time, the reverse is not true.

Après le petit paragraphe ou le mec t'explique que le chef de gang est bon à être un homme et on le respecte instinctivement parce qu'on sent la puissance musquée du mâle alpha... mais lol.

J'imagine que d'après l'auteur de ce blog Stephen Hawking ne doit pas être bon à être un homme, cette sale lavette. Ni Oscar Wilde, cette tapette. Ni Rilke etc...

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Ah ben je t'en prie, démontre moi comment l'interpréter.

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Non parce que quand je vois une série d'articles de blog sur "ce que c'est universellement d'être un homme" illustré de citations cherrypicked d'auteurs latins et grecs sur des photos de soldats de la seconde, entrecoupé d'images comme celle là, je ne peux pas m'empêcher de me dire que je suis en train de lire un truc de masculiniste ras-du-front. Merde, c'est même écrit noir sur blanc dans la putain d'URL.

 

 

edit: Tiens allez paf: extrait du dernier article de la suite, (sobrement intitulé Semper Virilis: A Roadmap to Manhood in the 21st Century )

Citation

My proposed resolution to the conflict of modern manhood is something akin to this model of service. We’ll call it the Manhood Reserve. While abiding by the traditional code of manhood isn’t urgent in our current environment, someday it might be and we’ll need men prepared for that moment. Even if our society isn’t hit with some kind of crisis or catastrophe, our training in the Manhood Reserve will still be worthwhile. We will all encounter hard times in our own lives that require the fortitude and strength that living the traditional code of manhood develops. What’s more, living the code will allow men to both scratch the itch of their primal masculinity and achieve eudemonia — the ancient Greek ideal of a life of excellence and full flourishing.

 

On est dans du typique prepper/masculiniste US, admirateur de la génération totalement idéalisée de la greatest generation, ie celle qui a combattu dans la seconde. C'est le même genre qui ira te chier des coms yt à longueur de vidéo pour traiter toute l'humanité moderne de tapette dégénérée en se masturbant sur comment les soldats américains de la greatest étaient les meilleurs blablabla.

Comme par hasard je repère sur la page d'accueil du blog un truc sur les spartiates, autre gros fanstame historique -avec les samourais- sur le mythe de la virilité des "vrais hommes" etc.

 

Ah et puis juste après on a comment poser les bonnes premières questions en first date parce que j'imagine que quand tu en est à lire des trucs sur les spartiates qui étaient des vraies hommes tu en est encore à te demander comment baiser plus de ces sales salopes qui veulent pas coucher avec moi de femmes bonnes à marier et à me faire des gosses bien sous tout rapport. J'imagine aussi que le vrai homme spartiate guerrier n'as aucune foutue idée de parler normalement à quelqu'un qui se trouve être du sexe féminin.

 

Alors je veux bien la possiblité d'avoir tout lu de travers, mais là j'attends au tournant.

  • Yea 1

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2 hours ago, Alchimi said:

While it’s possible to be good at being a man, without being a good man, as we shall see next time, the reverse is not true

 

1 hour ago, Alchimi said:

Ah ben je t'en prie, démontre moi comment l'interpréter.

 

Je traduirais par:

"Il est possible d'être viril sans être un homme de valeur, mais l'inverse, comme nous le verrons la prochaine fois,  n'est pas vrai"

Ce qui implique : "un homme de valeur est nécessairement un homme viril"

Ce qui peut tout à fait s'interpréter comme "s'affirmer en homme de valeurs suffit pour affirmer sa virilité"

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@Solomos ce sens là sauterait à priori aux yeux... jusqu'à lire le reste du billet. Et du blog. Et il se trouve que j'ai lu le billet, survolé en diagonale le reste des billets de cette série, et fouillé vite fait le blog lui même..

ie je doute fortement que l'auteur voit un homme physiquement faible et carrément peureux devant la violence physique, (mais par ailleurs gagnant sa vie, pas de manière chiche, et tout à fait bien dans sa peau/dans la norme mentalement parlant), comme un homme "viril" car de valeur.

A la limite je veux bien lui laisser le bénéfice du doute... Mais bon, je parierais pas là dessus.

D'ailleurs je n'y crois pas une seconde.

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