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Sexe et genre


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Il y a 8 heures, Alchimi a dit :

"art of manliness.com"?

Bah oui, ça s'appelle un magazine masculin (et non pas un truc pour ado attardé comme GQ et consorts).

 

Il y a 6 heures, Alchimi a dit :

je ne peux pas m'empêcher de me dire que je suis en train de lire un truc de masculiniste ras-du-front

Et bien tu devrais t'empêcher. Déjà, parce qu'un homme, ça s'empêche (comme le disait le père de Camus). Et ensuite, parce que tu as jugé un peu rapidement, et chaque lecture en diagonale s'est faite avec le prisme de ton biais de confirmation. Ça arrive à tout le monde, ce n'est pas bien grave, mais c'est un peu dommage d'être si péremptoire dans un jugement erroné.

 

Il y a 6 heures, Alchimi a dit :

je ne peux pas m'empêcher de me dire que je suis en train de lire un truc de masculiniste ras-du-front. Merde, c'est même écrit noir sur blanc dans la putain d'URL.

Masculinité et masculinisme sont deux choses très différentes (tout comme féminité et féminisme, hein).

 

Il y a 6 heures, Alchimi a dit :

Ah et puis juste après on a comment poser les bonnes premières questions en first date parce que j'imagine que quand tu en est à lire des trucs sur les spartiates qui étaient des vraies hommes tu en est encore à te demander comment baiser plus de ces sales salopes qui veulent pas coucher avec moi de femmes bonnes à marier et à me faire des gosses bien sous tout rapport.

T'es gentil, mais Brett McKay (le dirlo de AoM) est mormon, marié et père de famille. Si tu veux un magazine qui t'explique comment niquer des salopes sans lendemain, je pense que J'ai Cul, Boys' Unhealthiness ou les autres sont davantage dans ce créneau.

 

Ça me peine de te le dire (d'autant que c'est rarement le cas), mais tu es complètement, mais vraiment complètement à côté. :(

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il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

mormon

Nuff said.

edit: dis donc pour des mormons les références à la guerre et à "l'esprit de soldat" whatever the fuck ce qu'ils entendent par là sur ce site sont ultra nombreuses. Hors il me semble que les mormons ne sont pas trop trop portés sur la violence. Paradoxal non?

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Déjà, parce qu'un homme, ça s'empêche

Ça tombe bien, j'ai d'abord lu le billet tranquillement, avant de tiquer très fort sur la fin, de regarder précisément sur quel genre de site avec quelle ligne éditoriale j'étais, et d'en tirer les conclusions qui, pour moi, s'imposent.

 

Autant dire que je te retournerais bien ta dernière phrase, mais honnêtement let's agree to disagree. Et puis, on a bien le droit de pas être du tout d'accord sur certaines choses. Surtout les pizzas hawaïennes

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il y a 27 minutes, Alchimi a dit :

Autant dire que je te retournerais bien ta dernière phrase, mais honnêtement let's agree to disagree.

Je le lis occasionnellement (et j'écoute certains de ses podcasts) depuis des années ; tu viens de le découvrir et de parcourir en diagonale une poignée d'articles. Ça ne me dérange pas que nous ne soyons pas d'accord ; ce qui me chiffonne, c'est que tu t'enferres dans l'erreur.

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Je suis tout à fait prêt à croire qu'il y a des quasi-constantes dans les rôles sexuels à travers les cultures, et à attribuer ça, au moins médiatement, à une cause biologique. Mais d'un autre coté, si j'en crois Fillod, toutes les tendances qu'on attribut à la nature peuvent être renversées par un travail psychologique (enfin, en particulier, on peut entraîner des femmes à avoir des caractéristiques "masculines"), ce qui fait pencher la balance du coté "acquis". D'où mon hypothèse : très faible tendance innée -> surreprésentation aux extrêmes -> surperception de la tendance -> construction culturelle du stéréotype.

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il y a 8 minutes, Mégille a dit :

D'où mon hypothèse : très faible tendance innée -> surreprésentation aux extrêmes -> surperception de la tendance -> construction culturelle du stéréotype.

"Très faible" me semble un peu rapide. Certaines différences sont faibles (la variance du QI par exemple), d'autres le sont davantage. Par exemple, pour ce qui est de la force physique, le décile supérieur de l'ensemble des femmes nubiles correspond à peu près à la médiane des hommes... de 60 ans.

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il y a 13 minutes, Mégille a dit :

Je suis tout à fait prêt à croire qu'il y a des quasi-constantes dans les rôles sexuels à travers les cultures, et à attribuer ça, au moins médiatement, à une cause biologique. Mais d'un autre coté, si j'en crois Fillod, toutes les tendances qu'on attribut à la nature peuvent être renversées par un travail psychologique (enfin, en particulier, on peut entraîner des femmes à avoir des caractéristiques "masculines"), ce qui fait pencher la balance du coté "acquis". D'où mon hypothèse : très faible tendance innée -> surreprésentation aux extrêmes -> surperception de la tendance -> construction culturelle du stéréotype.

Je ne sais pas si tu omets volontairement cet aspect,

mais l'efficience globale et historique de la division du travail sexuée, me semble être aussi une grosse part de l'explication du pourquoi de la chose.

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il y a 5 minutes, Mégille a dit :

(enfin, en particulier, on peut entraîner des femmes à avoir des caractéristiques "masculines")

 

Ça peut aussi indiquer que les caractéristiques propres à un sexe ne sont pas réduites à un nombre limité d'attitudes ou de personnalités (que l'on qualifierait de masculines ou de féminines) mais qu'elles sont sur un continuum. Avec, d'ailleurs, un recoupement possible à un de leur extrême entre le continuum d'attitudes dites masculines et celui d'attitudes dites féminines.

Si je ne suis pas très clair, il y a un schéma plus parlant dans l'article ci-dessous :

https://quillette.com/2019/09/24/no-one-is-born-in-the-wrong-body/

 

Screenshot-2019-09-23-22.22.23.png?resiz

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il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

"Très faible" me semble un peu rapide. Certaines différences sont faibles (la variance du QI par exemple), d'autres le sont davantage. Par exemple, pour ce qui est de la force physique, le décile supérieur de l'ensemble des femmes nubiles correspond à peu près à la médiane des hommes... de 60 ans.

Oui, pour les caractéristiques physiques, c'est visiblement important. Pour les caractéristiques comportementales, c'est moins évidents. Mais Fillod est assez convaincante dans sa croisade contre les biologisateurs, et une faible voire très faible influence directe du sexe sur le comportement humain ne serait pas aberrant, vu notre capacité d'apprentissage. J'imagine qu'il y a encore de la recherche empirique à faire.

 

il y a 15 minutes, Rübezahl a dit :

Je ne sais pas si tu omets volontairement cet aspect,

mais l'efficience globale et historique de la division du travail sexuée, me semble être aussi une grosse part de l'explication du pourquoi de la chose.

Ca explique qu'il y ait une partition de la société, mais ça n'est pas vraiment suffisant pour expliquer pour le sexe a été pris pour critère de cette division, ni pourquoi il l'a été de cette façon là. Pas entièrement, en tout cas, et l'anthropologie nous montre pas mal de variations sur ce thème. Le corps et le rôle dans la procréation ont sans doute pas mal joué, mais on remarque qu'on est encore dans une théorie d'une détermination principalement culturelle des rôles sexuels dans la société actuelle, l'innée n'intervenant (comme dans mon hypothèse) presque que pour expliquer l'origine de cette construction culturelle. Reste à évaluer l'influence directe du sexe sur le comportement.

 

il y a 21 minutes, Ultimex a dit :

Ça peut aussi indiquer que les caractéristiques propres à un sexe ne sont pas réduites à un nombre limité d'attitudes ou de personnalités (que l'on qualifierait de masculines ou de féminines) mais qu'elles sont sur un continuum. Avec, d'ailleurs, un recoupement possible à un de leur extrême entre le continuum d'attitudes dites masculines et celui d'attitudes dites féminines.

Si je ne suis pas très clair, il y a un schéma plus parlant dans l'article ci-dessous :

https://quillette.com/2019/09/24/no-one-is-born-in-the-wrong-body/

Oui, c'est très certainement comme ça. Mais peut-être encore plus. Peut-être les deux courbes (si on se limite bien aux facteurs innés) ont elles des écarts-types beaucoup plus gros, et des espérances beaucoup plus proches, que sur ce graphique. Alors, les deux cloches seraient presque entièrement superposées, l'aire toute rose ne serait qu'un fin liserait à gauche, et inversement. Mais ça n'empêcherait pas que la fine pointe gauche soit presque toute rose et inversement.

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il y a 59 minutes, Ultimex a dit :

Si je ne suis pas très clair, il y a un schéma plus parlant dans l'article ci-dessous :

https://quillette.com/2019/09/24/no-one-is-born-in-the-wrong-body/

 

Screenshot-2019-09-23-22.22.23.png?resiz

Toute discussion sur les caractéristiques de tel ou tel sous-groupe devrait se faire avec ce genre de schéma en permanence à l'esprit.

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Il y a 2 heures, Mégille a dit :

mais on remarque qu'on est encore dans une théorie d'une détermination principalement culturelle des rôles sexuels dans la société actuelle

ama, dès qu'il y a une transmission éducative, le culturel va forcément avoir un impact sur le biologique. C'est inévitable.

L'ensemble des sociétés humaines, ainsi que les nombreuses bestioles qui gravitent autour, est le résultat de sélections génétiques guidées par des a priori culturels.

Perso je trouve qu'il y a bien plus préoccupant que les histoires de genre. (La sélection des individus les plus domesticables me semble eg bien plus craignos).

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1 hour ago, Mégille said:

J'imagine qu'il y a encore de la recherche empirique à faire.

[...]

Oui, c'est très certainement comme ça. Mais peut-être encore plus. Peut-être les deux courbes (si on se limite bien aux facteurs innés) ont elles des écarts-types beaucoup plus gros, et des espérances beaucoup plus proches, que sur ce graphique. Alors, les deux cloches seraient presque entièrement superposées, l'aire toute rose ne serait qu'un fin liserait à gauche, et inversement. Mais ça n'empêcherait pas que la fine pointe gauche soit presque toute rose et inversement.

Même avec la même moyenne ça marche. Enjoy: https://en.wikipedia.org/wiki/Variability_hypothesis

 

Et devine qui empoisonne le débat sur ce type de recherche.

Quote

The variability hypothesis has continued to spur controversy within academic circles. One of the most prominent incidents occurred in 2005 when then Harvard President, Larry Summers, addressed the National Bureau of Economic Research Conference on the subject of gender diversity in the science and engineering professions. Summers confined his comments to "the issue of women's representation in tenured positions in science and engineering at top universities and research institutions" remarking that "It does appear that on many, many different human attributes - height, weight, propensity for criminality, overall IQ, mathematical ability, scientific ability - there is relatively clear evidence that whatever the difference in means - which can be debated - there is a difference in the standard deviation, and variability of a male and a female population."[32]

The address caused outrage, particularly when it was misquoted by academics and the media. For example, computer scientist David Gelernter claimed that Summers had "suggested that, on average, maybe women are less good than men at science... [and that] Summers had made a statement about averages, not individuals."[33]

Cognitive psychologist Steven Pinker highlighted in an article for The New Republic that "Nancy Hopkins, the eminent MIT biologist and advocate for women in science, stormed out of the room to avoid, she said, passing out from shock. An engineering dean called Summers's remarks "an intellectual tsunami" and "a Boston Globe columnist compared him to people who utter racial epithets or wear swastikas."[34] The backlash was so damaging that Summers faced a non-confidence vote from the Faculty of Arts and Sciences, prompting his resignation as President.

giphy.gif

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  • 1 month later...

Un article intéressant sur le fait que les femmes vont davantage vers les carrières scientifiques dans les pays elles sont en général disciminées culturellement.

 

https://www.developpez.com/actu/287649/Plus-il-y-a-d-egalite-entre-les-sexes-moins-il-y-a-de-femmes-dans-les-STIM-la-science-la-technologie-l-ingenierie-et-les-mathematiques-selon-les-resultats-d-une-etude/

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il y a 35 minutes, Solomos a dit :

Un article intéressant sur le fait que les femmes vont davantage vers les carrières scientifiques dans les pays elles sont en général disciminées culturellement.

 

https://www.developpez.com/actu/287649/Plus-il-y-a-d-egalite-entre-les-sexes-moins-il-y-a-de-femmes-dans-les-STIM-la-science-la-technologie-l-ingenierie-et-les-mathematiques-selon-les-resultats-d-une-etude/

Oui, la femme ingénieur venue d'un pays arabe est un grand classique en IT par exemple, parce que c'est un domaine où la compétence compte généralement plus que le reste, et que c'est donc pour beaucoup de femmes intelligentes et travailleuses une autoroute vers leur émancipation. Mais dans les pays où les femmes sont déjà émancipées par défaut, leurs affinités les portent vers d'autres carrières. 

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Oui, je connaissais déjà le phénomène. J'ai très légèrement suggéré la chose à des amies féministes, mais sans entendre de réponse de leur part à ce sujet. Je n'ai pas entendu parler de réponse à ça des constructivistes. Parmi les réponses possibles (mais c'est vraiment pour faire l'avocat de Lilith), on peut imaginer : les normes de genres ne seraient pas les mêmes dans les pays étrangers, d'où le fait que des cultures que l'on pourrait, ne serait-ce que par un biais, juger plus arriéré, nous paraissent paradoxalement moins soumis aux normes (en fait, juste moins aux notres). Ou alors : les femmes occidentales n'ont acquis qu'une liberté formelle, et sont d'autant plus complètement déterminées par les normes de genre... je ne sais pas, on doit pouvoir inventer un truc.

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En fait la vraie explication c'est que plein de filles en STEM dans les pays non-occidentaux, font leurs études là-dedans pour trouver un mari, sachant qu'il est maintenant il est valorisé d'avoir une femme  qui a fait des études (et en faisant des études d' "hommes" on fait d'une pierre deux coups, on fait des études + on fréquente des hommes, potentiellement de bon niveau social, actuel ou futur). Après le mariage beaucoup ne travaille pas., ce qui fait que les inégalités de revenus par ex restent importantes.

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il y a 9 minutes, Fagotto a dit :

En fait la vraie explication c'est que plein de filles en STEM dans les pays non-occidentaux, font leurs études là-dedans pour trouver un mari, sachant qu'il est maintenant il est valorisé d'avoir une femme  qui a fait des études (et en faisant des études d' "hommes" on fait d'une pierre deux coups, on fait des études + on fréquente des hommes, potentiellement de bon niveau social, actuel ou futur).

Ce n'est pas contradictoire avec ma remarque, c'est même tout à fait complémentaire.

 

il y a 11 minutes, Fagotto a dit :

Après le mariage beaucoup ne travaille pas., ce qui fait que les inégalités de revenus par ex restent importantes.

Des inégalités qui sont donc parfaitement légitimes. 

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  • 3 months later...

Une pointure ce Martin Page !

J'aurais pu placer cet article sur de multiples fils de discussion car il ose tout, le bougre

 

https://www.causeur.fr/penetration-circlusion-telerama-martin-page-june-pla-174908

 

Extraits :

« L’échec de la sexualité hétéro est très ancien »

« La catégorie sociale qui connait le moins bien la sexualité, qui en a une vision la plus caricaturale, est celle qui domine toutes les autres. »

 

Martin Page nous avoue également qu’il est « anticapitaliste, écologiste, animaliste » ; qu’il veut « interdire les voitures et les jouets genrés » ; qu’il remet « en cause la norme sexuelle » ; qu’il est « pour la fin du nucléaire », « contre les tablettes numériques », « contre les chefs et l’idée même de chef », « pour l’interdiction de la chasse », « pour une réduction du temps de travail (18h par semaine [lui] semble le maximum tolérable) », « pour la fin de l’héritage » et « contre l’industrie ». Il ne comprend pas que cela le mette en « délicatesse avec 99% des personnes » car il trouve « tout cela très raisonnable ». Du coup il a l’intention de se « barrer, dans une ville, ou un pays, avec qui pour une fois [il] partage des valeurs » (sic). Pour le moment il ne peut pas, confinement oblige, mais dès que cela sera possible, nul doute que Martin trouvera un pays avec « des valeurs » et un service psycho-médical à la pointe (« Ô le beau cas ! ») qui l’accueillera les bras ouverts.

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48 minutes ago, Bisounours said:

Martin Page nous avoue également qu’il est « anticapitaliste, écologiste, animaliste » ; qu’il veut « interdire les voitures et les jouets genrés » ; qu’il remet « en cause la norme sexuelle » ; qu’il est « pour la fin du nucléaire », « contre les tablettes numériques », « contre les chefs et l’idée même de chef », « pour l’interdiction de la chasse », « pour une réduction du temps de travail (18h par semaine [lui] semble le maximum tolérable) », « pour la fin de l’héritage » et « contre l’industrie ». Il ne comprend pas que cela le mette en « délicatesse avec 99% des personnes » car il trouve « tout cela très raisonnable ». Du coup il a l’intention de se « barrer, dans une ville, ou un pays, avec qui pour une fois [il] partage des valeurs » (sic).

Tout ça ânonné avec la fierté maladroite du lycéen persuadé que le monde est simple et qu'il a tout compris.

Le problème de ces gens est qu'ils ne sortent jamais de l'adolescence, comme dirait @Rincevent.

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Le problème de ces gens est

qu'ils n'on jamais vécu dans le monde qu'ils appellent de leurs vœux. Il faudrait téléporter cet abruti de privilégié quelques siècles en arrière, manière de rigoler 5 minutes.

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29 minutes ago, Zagor said:

Remarque un peu primaire mais c’est fou comme ce genre de personne ont tous le même physique et ce même regard méprisant (mode Usul).

 

Et c'est fou comme les spécialistes du sexe du côté des femmes, ont l'air déprimée à mort:

 

http://www.maskmagazine.com/contributors/bini-adamczak

 

Celle qui a inventé le mot dont parle l'article.

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20 minutes ago, Bisounours said:

qu'ils n'on jamais vécu dans le monde qu'ils appellent de leurs vœux. Il faudrait téléporter cet abruti de privilégié quelques siècles en arrière, manière de rigoler 5 minutes.

Bah ce n'est pas si grave d'être un abruti quand on a 16 ans. Ce qui est grave c'est de l'être resté 10 ans plus tard. Et quand c'est 20 ans plus tard là ça devient psychiatrique...

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il y a 25 minutes, Marlenus a dit :

Et c'est fou comme les spécialistes du sexe du côté des femmes, ont l'air déprimée à mort:

 

http://www.maskmagazine.com/contributors/bini-adamczak

 

Celle qui a inventé le mot dont parle l'article.

Le sexe, il y a celles qui le font, et celles qui en parlent.

 

Blague à part, si tu ressens le besoin de tant conceptualiser ces choses-là, soit tu es un gros geek qui ne sait pas débrancher son cerveau (j'en suis), soit tu cherches à rationaliser pourquoi ta vie sexuelle est de la merde afin de l'imposer à tout le monde (ce qui semble être son cas).

 

il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

Bah ce n'est pas si grave d'être un abruti quand on a 16 ans. Ce qui est grave c'est de l'être resté 10 ans plus tard. Et quand c'est 20 ans plus tard là ça devient psychiatrique...

Il est presque normal (ou, en tous cas, biologiquement explicable) de raconter des conneries quand les capacités cognitives sont replastifiées (parce que oui, sur certaines tâches cognitives, l'adolescence marque une baisse de performances par rapport à la fin de l'enfance), et que les neurones sont loin d'être bien myélinisés. Et c'est important que la société ne prenne pas au sérieux les conneries proférées à cet âge, afin qu'elles ne se sédimentent pas à l'âge adulte (coucou Dany, coucou Greta...).

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25 minutes ago, Rincevent said:

Il est presque normal (ou, en tous cas, biologiquement explicable) de raconter des conneries quand les capacités cognitives sont replastifiées (parce que oui, sur certaines tâches cognitives, l'adolescence marque une baisse de performances par rapport à la fin de l'enfance), et que les neurones sont loin d'être bien myélinisés. Et c'est important que la société ne prenne pas au sérieux les conneries proférées à cet âge, afin qu'elles ne se sédimentent pas à l'âge adulte (coucou Dany, coucou Greta...).

 

La connerie des adolescents est une opportunité pour certains : https://melenchon.fr/2016/10/27/pour-le-droit-de-vote-a-16-ans/

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