Telenovelas : Propriété, Responsabilité et Force Majeure

[Fagotto]

16 minutes ago, Calembredaine said:

c'est au propriétaire et à lui seul de décider si une intrusion lui cause un préjudice.

 

Il peut le penser, comme on peut penser pleins de trucs, ça veut pas dire qu'un juge lui donnera raison.

 

16 minutes ago, Calembredaine said:

SI le propriétaire découvre de l'or sur sa parcelle, tu verras que les intrusions seront brutalement interrompues.

 

Parce qu'il aura mis des clotures et des gardes armés, pas par la vertu magique d'une justice libérale parfaite.

[Tramp]

il y a 27 minutes, Calembredaine a dit :

Le problème est que @tramp et toi faites du relativisme. Si tout le monde raisonne de la même façon, la propriété privée n'existe plus. Chacun va voir midi à sa porte et justifier ses actes à l'aune de ses opinions.

 

On sait depuis Einstein que le monde est relativiste. 

[Mathieu_D]

Je ne comprends pas bien la conversation ?

Dire qu'aller chercher son ballon dans le jardin du voisin sans sa permission c'est mal, mais moins que de rouler sa voiture sans non plus sa permission ?

[Calembredaine]

il y a 19 minutes, Fagotto a dit :

 

Il peut le penser, comme on peut penser pleins de trucs, ça veut pas dire qu'un juge lui donnera raison.

 

Absolument mais c'est le propriétaire qui décide ou non de porter l'affaire en justice.

 

il y a 19 minutes, Fagotto a dit :

Parce qu'il aura mis des clotures et des gardes armés, pas par la vertu magique d'une justice libérale parfaite.

 

? Hors sujet.

 

Bien évidemment que dans ce cas le propriétaire va renforcer la défense son bien, ce n'est pas le sujet.

Le sujet est que l'atteinte à la propriété existe quelque soit sa valeur. Cette valeur, seul le propriétaire peut la définir. Ce n'est pas à autrui de dire que l'atteinte à la propriété de son voisin n'est pas grave.

[Tramp]

il y a 1 minute, Calembredaine a dit :

Bien évidemment que dans ce cas le propriétaire va renforcer la défense son bien, ce n'est pas le sujet.

Le sujet est que l'atteinte à la propriété existe quelque soit sa valeur. Cette valeur, seul le propriétaire peut la définir. Ce n'est pas à autrui de dire que l'atteinte à la propriété de son voisin n'est pas grave.

 

Je te rappelle que la charge de la preuve est du côté de celui qui se plaint. C’est celui qui trouve que c’est grave qui doit en apporter la preuve. Et ses sentiments ne suffisent pas, bien évidemment. 

[PABerryer]

J'ai apporté des chouquettes ce matin au bureau. Elles sont très bonnes et faites maison.

[Calembredaine]

il y a 11 minutes, Mathieu_D a dit :

Je ne comprends pas bien la conversation ?

Dire qu'aller chercher son ballon dans le jardin du voisin sans sa permission c'est mal, mais moins que de rouler sa voiture sans non plus sa permission ?

 

C'est la position de @Tramp. Il prétend que la propriété privée est relative et cite Einstein pour appuyer son propos. Comme il est conscient de perdre pied dans cette discussion, il comment doucement à troller 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Je te rappelle que la charge de la preuve est du côté de celui qui se plaint. C’est celui qui trouve que c’est grave qui doit en apporter la preuve. Et ses sentiments ne suffisent pas, bien évidemment. 

 

Oui, et?

[Mathieu_D]

Just now, Calembredaine said:

 Il prétend que la propriété privée est relative

C'est la gravité de l'atteinte à la propriété qui est relative, non ? De ce que je comprends de ce que vous vous dites.

[Ultimex]

il y a 51 minutes, Calembredaine a dit :

Le problème est que @tramp et toi faites du relativisme. Si tout le monde raisonne de la même façon, la propriété privée n'existe plus. Chacun va voir midi à sa porte et justifier ses actes à l'aune de ses opinions.

 

@Tramp ou moi-même ne faisons pas de relativisme (à ce que je sache, nous ne remettons pas en cause la propriété privée).

Maintenant, si on en est aux anathèmes, de ton côté, tu ne comprends pas le principe de l'évolution des règles dans une société libérale : tu te places à l'instant 0 d'une société, avec une règle initiale mais tu oublies que les usages et pratiques peuvent apporter des modifications, des exceptions mineures à ces règles.

Ainsi, il se peut que sur un territoire donnée, la norme (non encore validée de manière explicite) soit que les promeneurs soient autorisés à se promener dans des forêts privées et à ramasser quelques champignons à l'occasion car les propriétaires desdites forêts ne se sentent pas lésés (les surfaces concernées sont tellement grandes), n'y voient pas d'inconvénients. Note : dans le cas qui nous intéresse, on parle de promeneurs, pas d'un type qui décide d'aller tronçonner les arbres de son voisin ou d'aller piller l'or que l'on trouve chez lui, ce sont deux autres situations (j'y reviendrai après).

Dans le cas où un conflit apparaîtrait entre des promeneurs et un propriétaire qui en aurait marre de voir des gens sur son terrain, et dans la situation sus-mentionnée, un juge pourrait donc donner raison aux promeneurs, en se basant sur un certain nombre d'arguments (lesdits usages locaux peuvent en faire partie (en constatant que ces usages ne lèsent pas le propriétaire en question (ou, de manière générale, les autres propriétaires depuis que cet usage existe), à charge à ce propriétaire de montrer le contraire)), ce qui fera jurisprudence (et ce qui explicitera la règle en question). A nouveau, cette jurisprudence peut évoluer avec le temps.

 

Dans le cas que tu mentionnes (celui de la mine d'or découverte dans la forêt), tout dépend de l'usage que la société fait de l'or :

- si l'or n'est considéré que comme un caillou sans intérêt, le propriétaire de la forêt en question s'en foutra,

- si l'or a un intérêt quelconque, on peut supposer que d'autres règles que celles régissant l'usage de la forêt régulent l'exploitation de ces mines (et notamment qu'il existe une règle interdisant d'aller exploiter la mine du voisin sous peine de sanctions). D'ailleurs, comme le mentionne @Fagotto, le propriétaire légitime de la mine va certainement tout mettre en oeuvre pour protéger sa propriété (idem s'il n'a pas envie d'intrus dans sa forêt, il va mettre des clôtures autour).

 

il y a 51 minutes, Calembredaine a dit :

Si tout le monde raisonne de la même façon, la propriété privée n'existe plus. Chacun va voir midi à sa porte et justifier ses actes à l'aune de ses opinions.

 

Bof, la société dans laquelle nous vivons ne sort pas de nulle part : chaque génération ne recrée pas un ensemble de règles régissant la communauté.

Parmi les règles qui ont émergé naturellement (de manière bottom-up, pas top-down), certaines sont communes à un vaste ensemble de sociétés ayant dépassé le stade tribal (notamment : ne pas tuer un membre de sa communauté, ne pas voler dans les poches de son voisin, etc.). On peut considérer que se sont ce qu'on appelle les Droits Naturels (si on veut leur donner une dénomination actuelle). Maintenant, chaque société ayant sa culture, ses pratiques, ses coutumes (dépendant d'un certain nombre de facteurs, notamment géographiques, climatiques, etc.), il y a des variations au sein de ces règles (pour reprendre l'exemple de la forêt : dans un pays avec un vaste territoire et une population réduite, où les forêts privées sont sur de grandes surfaces et où leur exploitation est limitée, on peut supposer qu'une règle comme celle mentionnée par @Tramp émerge : se promener dans une forêt privée ne m'appartenant pas ne sera pas considéré comme un délit. Inversement, dans un petit pays surpeuplé,  où il existe des forêts privés sur de toutes petites parcelles (des jardins quoi), s'y promener sera certainement considéré comme une violation relativement grave et, donc, soumis à sanction).

[Tramp]

il y a 15 minutes, Calembredaine a dit :

C'est la position de @Tramp. Il prétend que la propriété privée est relative et cite Einstein pour appuyer son propos. Comme il est conscient de perdre pied dans cette discussion, il comment doucement à troller 

 

 

Quand je me fais traiter de socialiste, j’ai du mal à vouloir continuer le débat gentiment et j’en ai profité pour rebondir sur la métaphore droit = physique et non droit = mathématique. Le droit n’est pas axiomatique. 

 

il y a 15 minutes, Calembredaine a dit :

Oui, et?

 

Et donc la conséquence logique de tout cela c’est que c’est bien autrui qui juge à la fin des fins de la gravité de l’atteinte. Ce n’est pas le propriétaire. 

il y a 13 minutes, Mathieu_D a dit :

C'est la gravité de l'atteinte à la propriété qui est relative, non ? De ce que je comprends de ce que vous vous dites.

 

Je dis qu’il n’y a même pas d’atteinte à la propriété dans la majorité des cas où l’on se balade en forêt. 

On considère que si on ne veut pas qu’on se promène chez soi, soit on clôture, soit on surveille. 

Dans le monde de Calembredaine, un commerçant pourrait poursuivre un client qui a eu l’audace d’entrer dans son magasin. Ce serait peut-être pas bon pour les affaires mais ce serait juste. 

[Calembredaine]

il y a 16 minutes, Ultimex a dit :

les promeneurs soient autorisés à se promener dans des forêts privées et à ramasser quelques champignons

 

Voilà le mot magique que j'aurais aimé voir apparaitre plus tôt dans la discussion.

Si on n'a pas l'autorisation, ou pire, si le propriétaire affiche un panneau "interdiction d'entrer, propriété privée", on entre pas.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Calembredaine a dit :

 

Voilà le mot magique que j'aurais aimé voir apparaitre plus tôt dans la discussion.

Si on n'a pas l'autorisation, ou pire, si le propriétaire affiche un panneau "interdiction d'entrer, propriété privée", on entre pas.

 

Il n’y aurait pas beaucoup de gens qui iraient faire les courses s’il fallait attendre l’autorisation du propriétaire de carrefour pour y entrer. 

[Johnnieboy]

il y a 14 minutes, Calembredaine a dit :

 

Voilà le mot magique que j'aurais aimé voir apparaitre plus tôt dans la discussion.

Si on n'a pas l'autorisation, ou pire, si le propriétaire affiche un panneau "interdiction d'entrer, propriété privée", on entre pas.

 

Pour une forêt, il faudrait en mettre tous les quelques mètres pour être sûr que les promeneurs ne les ratent pas. Donc autant clôturer. Si on ne clôture pas, on n'a pas grand-chose à dire. Je n'ai pas à consulter un cadastre à chaque fois que je me balade dans la nature.

[Calembredaine]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Pour une forêt, il faudrait en mettre tous les quelques mètres pour être sûr que les promeneurs ne les ratent pas. Donc autant clôturer. Si on ne clôture pas, on n'a pas grand-chose à dire. Je n'ai pas à consulter un cadastre à chaque fois que je me balade dans la nature.

 

Je possède un petit bois clôturé (environ 7ha). Je précise que ce n'est pas moi qui ait clôturé, c'est le précédent proprio. Cette clôture, haute de 2 mètres et faite de barbelés est régulièrement foutue par terre par des cueilleurs pilleurs de champignons. C'est un coin à cèpes. C'est assez frustrant d'aller en famille chercher des champignons et voir le sous bois ratissé (littéralement). TOUT LE MONDE sait que ce bois est ma propriété (petit village).

 C'est donc un problème que je connais très bien...

On entre pas chez quelqu'un ni pour se promener, ni pour aller chercher des champignons à moins d'en avoir l'autorisation. 

 

Mais sinon, je suis assez d'accord sur le principe; si on ne clôture pas, on donne une autorisation implicite. J'ai dit "assez d'accord" car certains pourraient être tentés de dire que si tu ne fermes pas ta maison, on peut y entrer, si tu ne fermes pas ta voiture on peut l'emprunter, etc.

[Johnnieboy]

Il y a 21 heures, Calembredaine a dit :

 

Je possède un petit bois clôturé (environ 7ha). Je précise que ce n'est pas moi qui ait clôturé, c'est le précédent proprio. Cette clôture, haute de 2 mètres et faite de barbelés est régulièrement foutue par terre par des cueilleurs pilleurs de champignons. C'est un coin à cèpes. C'est assez frustrant d'aller en famille chercher des champignons et voir le sous bois ratissé (littéralement). TOUT LE MONDE sait que ce bois est ma propriété (petit village).

 C'est donc un problème que je connais très bien...

On entre pas chez quelqu'un ni pour se promener, ni pour aller chercher des champignons à moins d'en avoir l'autorisation. 

 

Mais sinon, je suis assez d'accord sur le principe; si on ne clôture pas, on donne une autorisation implicite. J'ai dit "assez d'accord" car certains pourraient être tentés de dire que si tu ne fermes pas ta maison, on peut y entrer, si tu ne fermes pas ta voiture on peut l'emprunter, etc.

 

 

Une maison, c’est quand même différent d’une forêt. Si je vois un champ de fleurs bien ordonné sans clôture, je pars du postulat que ce champ appartient à quelqu’un. C’est pareil pour une maison : ça ne pousse pas tout seul.

 

Par contre, une maison ayant l’air complètement abandonnée et n’ayant pas de porte verrouillée ou de fenêtre condamnée, je considère que l’on peut y entrer, aussi.

 

La justice doit faire respecter le droit de propriété mais les propriétaires doivent y mettre aussi des moyens. C’est ce que tu fais et je comprends ta frustration pour ton bois.

[Tramp]

il y a 20 minutes, Calembredaine a dit :

Mais sinon, je suis assez d'accord sur le principe; si on ne clôture pas, on donne une autorisation implicite. J'ai dit "assez d'accord" car certains pourraient être tentés de dire que si tu ne fermes pas ta maison, on peut y entrer, si tu ne fermes pas ta voiture on peut l'emprunter, etc.

 

D’où l’importance de reconnaître que la façon dont les règles s’appliquent est différente en fonction des différentes choses auxquelles elles s’appliquent. Mais la règle existe pour autant.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Par contre, une maison ayant l’air complètement abandonnée et n’ayant pas de porte verrouillée ou de fenêtre condamnée, je considère que l’on peut y entrer, aussi.

 

Et c’est aussi pour ça que la prescription acquisitive pour l’immobilier est bien plus long (10 à 30 ans) que pour le mobilier : ça arrive qu’on laisse tomber un bien en ruine sans qu’on l’abandonne pour autant. 

[fryer]

Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

Tramp est socialiste, je crois qu'on a atteint le peak liborg.

 

On a bien eu droit à fryer qui ne défend pas la responsabilité individuelle cette semaine ?‍♂️

[Fagotto]

Haut niveau de libertarian debate ces derniers jours en effet.

[Hayek's plosive]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

On sait depuis Einstein que le monde est relativiste. 

 

Ca se discute

il y a 20 minutes, fryer a dit :

 

On a bien eu droit à fryer qui ne défend pas la responsabilité individuelle cette semaine ?‍♂️

 

Oui mais toi et ton passif fonctionnaire, hein... 

[Ultimex]

il y a 4 minutes, Fagotto a dit :

Haut niveau de libertarian debate ces derniers jours en effet.

 

"You're a socialist", le point Godwin du débat entre libéraux...

(Mais ça fait partie des traditions, comme le canapé explosif ou les lacs soulevables).

 

il y a une heure, Calembredaine a dit :

 

Je possède un petit bois clôturé (environ 7ha). Je précise que ce n'est pas moi qui ait clôturé, c'est le précédent proprio. Cette clôture, haute de 2 mètres et faite de barbelés est régulièrement foutue par terre par des cueilleurs pilleurs de champignons. C'est un coin à cèpes. C'est assez frustrant d'aller en famille chercher des champignons et voir le sous bois ratissé (littéralement). TOUT LE MONDE sait que ce bois est ma propriété (petit village).

 

Sauf que la situation est légèrement différente que celle décrite précédemment (où l'on parlait d'une forêt non clôturée) : la clôture est un moyen assez explicite pour indiquer que l'on ne veut pas d'intrus chez soi.

Tramp a parfaitement raison en expliquant :

il y a une heure, Tramp a dit :

D’où l’importance de reconnaître que la façon dont les règles s’appliquent est différente en fonction des différentes choses auxquelles elles s’appliquent. Mais la règle existe pour autant.

 

(Bon mais bon courage à toi de vivre entouré de cons pareils...).

 

Il y a 1 heure, Calembredaine a dit :

 

Voilà le mot magique que j'aurais aimé voir apparaitre plus tôt dans la discussion.

Si on n'a pas l'autorisation, ou pire, si le propriétaire affiche un panneau "interdiction d'entrer, propriété privée", on entre pas.

 

Le but, c'était surtout de partir d'un point de départ pour expliquer comment peut émerger une règle comme celle autorisant à circuler dans une forêt privée (non clôturée, sans signes en interdisant l'accès).

Je serai parti du point opposé (les propriétaires de forêts privés ont l'habitude d'interdire leur accès aux promeneurs en le faisant savoir), la suite n'aurait pas eu d'intérêt (finit par émerger la norme qu'il est interdit de circuler dans une forêt privée sans autorisation explicite).

 

 

[Lancelot]

Et donc si j'installe des arbres piégés dans ma forêt et qu'un promeneur non-invité se retrouve estropié, il peut porter plainte ? Je peux porter plainte ? D'une manière plus générale est-ce que j'ai le droit d'utiliser la force pour physically remover les gens de ma propriété, même sans clôture ?

[Tramp]

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Et donc si j'installe des arbres piégés dans ma forêt et qu'un promeneur non-invité se retrouve estropié, il peut porter plainte ? Je peux porter plainte ? D'une manière plus générale est-ce que j'ai le droit d'utiliser la force pour physically remover les gens de ma propriété, même sans clôture ?

 

Si tu croises des promeneurs chez toi, on peut légitimement juger qu’ils sont en train de t’empêcher de jouir tranquillement de ton bien si tu veux croiser personne.

[Alchimi]

C'est chaud de trouver une image parodique de lac soulevable sur google image. Alors faites comme si je venais d'en poster une.

[ttoinou]

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

Le but, c'était surtout de partir d'un point de départ pour expliquer comment peut émerger une règle comme celle autorisant à circuler dans une forêt privée (non clôturée, sans signes en interdisant l'accès).

Je serai parti du point opposé (les propriétaires de forêts privés ont l'habitude d'interdire leur accès aux promeneurs en le faisant savoir), la suite n'aurait pas eu d'intérêt (finit par émerger la norme qu'il est interdit de circuler dans une forêt privée sans autorisation explicite).

 

Note tout de même que vous partez du principe que les gens qui entrent sur un terrain privé sont de simples promeneurs qui marchent à pas de loup sans rien détruire.

On a souvent affaire à des porcs qui laissent des détritus et des mégots.

Dans les Landes, par exemple, les forêts sont toutes cultivées mais tellement grandes qu'elles ne sont pas clôturées. Par contre, c'est 1500€ d'amende si tu roules dans un chemin forestier durant 6 mois de l'année. Pas de clôture, très peu de panneaux quand il y en a.

 

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Et donc si j'installe des arbres piégés dans ma forêt et qu'un promeneur non-invité se retrouve estropié, il peut porter plainte ? Je peux porter plainte ? D'une manière plus générale est-ce que j'ai le droit d'utiliser la force pour physically remover les gens de ma propriété, même sans clôture ?

 

Hahaha. Comment subtilement, faire réapparaitre le canapé explosif. Blague à part, si tu te construis un parc accrobranche pour ton usage personnel, dans ta forêt non clôturée, que quelqu'un l'utilise sans de demander l'autorisation et se blesse. Qui est responsable?

Pour moi, c'est très clair mais pour vous autres?

[Lancelot]

Ah oui là on se retrouve dans la situation des piscines en France qui est assez scandaleuse (si un gars vient se noyer dans ma piscine c'est de ma faute, peu importe les barrières et les signes).

[Ultimex]

il y a 18 minutes, Calembredaine a dit :

Blague à part, si tu te construis un parc accrobranche pour ton usage personnel, dans ta forêt non clôturée, que quelqu'un l'utilise sans de demander l'autorisation et se blesse. Qui est responsable?

Pour moi, c'est très clair mais pour vous autres?

 

Le type qui l'a utilisé sans autorisation est responsable. Mais forêt sans rien ≠ forêt avec parc accrobranche et, comme l'a dit @Tramp (je recite le même passage que précédemment) :

 

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

D’où l’importance de reconnaître que la façon dont les règles s’appliquent est différente en fonction des différentes choses auxquelles elles s’appliquent. Mais la règle existe pour autant.

[Ultimex]

il y a 21 minutes, Calembredaine a dit :

Note tout de même que vous partez du principe que les gens qui entrent sur un terrain privé sont de simples promeneurs qui marchent à pas de loup sans rien détruire.

On a souvent affaire à des porcs qui laissent des détritus et des mégots.

 

Oui, on est d'accord que les promeneurs sont loin d'être propres (d'où le fait d'avoir considéré des promeneurs respectueux du lieu où ils se trouvent dans mes exemples).