Telenovelas : Propriété, Responsabilité et Force Majeure

[Tipiak]

il y a 31 minutes, Tramp a dit :

 

On peut calculer la perte de valeur du bien immobilier (gain manqué). Probablement  0 dans le cas de la loupiote (voir même positif).

 

il y a 23 minutes, Tramp a dit :

Si tu ne peux plus jouir normalement de ta propriété, il y a probablement un dommage calculable. 

 

Ok. Mais j'ai du mal à voir comment on calculerait ce genre de chose la plupart du temps, surtout avec la subjectivité de la valeur.

 

Genre si mon voisin écoute du reaggeton à fond je peux devenir millionnaire ? 

[Tramp]

il y a 9 minutes, Tipiak a dit :

Ok. Mais j'ai du mal à voir comment on calculerait ce genre de chose la plupart du temps, surtout avec la subjectivité de la valeur.

 

Du fait de la subjectivité de la valeur on se fonde sur les prix de marché, éventuellement majorés. On ne peut pas être juge et partie. Et c’est celui qui demande des dommages qui doit convaincre. Et s’il emmerde les autres gratuitement, il va devoir lui payer les frais de justice. 

 

Il existe tout un tas d’outils, évidemment imparfaits, qui permettent d’approcher le bon résultat. 

[ttoinou]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Du fait de la subjectivité de la valeur on se fonde sur les prix de marché

Joli antithèse; donc si il n'y a pas de prix de marchés c'est que le préjudice n'est pas assez répandu / reconnu pour être dédommagé ?

[Vilfredo]

il y a 12 minutes, ttoinou a dit :

Joli antithèse; donc si il n'y a pas de prix de marchés c'est que le préjudice n'est pas assez répandu / reconnu pour être dédommagé ?

On négocie, non ? Le prix "du marché" émergera de la négociation comme le niveau au-delà ou en-deçà duquel aucun des deux partis ne veut aller, par exemple l'un pour continuer d'utiliser sa loupiote et l'autre pour que ça l'empêche pas non plus de dormir (si c'est la raison de sa plainte, je ne fais qu'imaginer). C'est pareto-optimal.

[Tramp]

il y a 23 minutes, ttoinou a dit :

Joli antithèse; donc si il n'y a pas de prix de marchés c'est que le préjudice n'est pas assez répandu / reconnu pour être dédommagé ?

 

On peut utiliser d’autres proxy comme l’évaluation par des experts. 

[Calembredaine]

Il y a 19 heures, Ultimex a dit :

Ainsi, que ce soit une loupiote ou un laser, dans les deux cas, on a des photons qui "violent" la propriété privée et pourtant l'impact n'est pas le même. Dans cette situation, à partir de quel moment considère-t-on que cette violation mérite réparation, à partir de quelle intensité lumineuse ?

 

Vu le pavé que tu nous a écrit, je pense que tu te fais des noeuds au cerveau.

Mon propos est de dire que toute violation de propriété peut entrainer une réponse judiciaire du propriétaire. Voici la règle, celle-ci doit être absolue. Mais par la suite, c'est un juge qui intervient et c'est lui qui décide des dédommagements éventuels. 

[Ultimex]

Il y a 3 heures, Calembredaine a dit :

Mon propos est de dire que toute violation de propriété peut entrainer une réponse judiciaire du propriétaire. Voici la règle, celle-ci doit être absolue. Mais par la suite, c'est un juge qui intervient et c'est lui qui décide des dédommagements éventuels. 

 

On se rejoint dans ce cas je pense (sachant que des décisions juridiques peuvent faire jurisprudence i.e. devenir la norme).

[BirdyNamNam]

il y a 11 minutes, Ultimex a dit :

 

On se rejoint dans ce cas je pense (sachant que des décisions juridiques peuvent faire jurisprudence i.e. devenir la norme).

Je crois que nous convergeons.

 

[Mathieu_D]

4 minutes ago, BirdyNamNam said:

con vergeons.

Get a room.

[Alchimi]

Le 13/11/2019 à 15:11, Ultimex a dit :

Je pensais à ce passage pourtant oui. Marrant car d'un même texte, on peut arriver à des conclusions différentes : j'interprétais en effet ce passage comme une manière de nuancer l'absolutisation de la propriété privée (Note : dans le même genre, il y a les mêmes qui tournent en dérision les violations du NAP, à base de feuilles de l'arbre du voisin qui atterrissent dans ton jardin et de ripostes à coup de Recreational McNukes^TM).

Ainsi, que ce soit une loupiote ou un laser, dans les deux cas, on a des photons qui "violent" la propriété privée et pourtant l'impact n'est pas le même. Dans cette situation, à partir de quel moment considère-t-on que cette violation mérite réparation, à partir de quelle intensité lumineuse ?

Si mon voisin met un pseudo chanteur autotuné de maerde en beuglant des refrains ineptes avec ses petits potes toute l'aprèm et le soir à pas d'heure parce que "c'est son anniversaire" (sic), j'ai le droit d'user de la propriété de ma batte de base-ball pour lui faire assumer une trajectoire dans un système de référence d'univers en trois dimension dont les références géodésiques de la trajectoire de ladite batte se trouveront intersecter -de manière tout à fait fortuite- le sound system dudit voisin?

 

Quoique le Recreational McNukes^{TM   à l'air pas mal. Tu te fournis où?}

 

Il y a 20 heures, GilliB a dit :

Mon dieu mon dieu! , liborg, le forum où on s'échappe sur la portée d'un laser.

Continu ou pulsé?

Africain ou européen?

 

[BirdyNamNam]

il y a 9 minutes, Alchimi a dit :

chanteur autotuné de maerde en beuglant des refrains ineptes

Définitivement de la force majeure.

[Prouic]

il y a une heure, Alchimi a dit :

Si mon voisin met un pseudo chanteur autotuné de maerde en beuglant des refrains ineptes avec ses petits potes toute l'aprèm et le soir à pas d'heure parce que "c'est son anniversaire" (sic), j'ai le droit d'user de la propriété de ma batte de base-ball pour lui faire assumer une trajectoire dans un système de référence d'univers en trois dimension dont les références géodésiques de la trajectoire de ladite batte se trouveront intersecter -de manière tout à fait fortuite- le sound system dudit voisin

 

Au final,  ça revient juste à adopter la non gène japonaise, pas de cassage de burnes = pas de battes. Les types reniflent leur morve en se cachant pour pas faire face à la rigueur d'un connard qui les attaqueraient pour invasion microbiennes dans la propriété de son gros tarin. Vu que personne ne tente de géner par respect( ou je dirais plutôt par le fait de pas casser un équilibre qui marche) , ça engorge pas les tribunaux Trampiens.

 

j'avais eu l'intention (mais vu que je sais pas écrire, j'ai arrêté) de commencer un topic sur la relation entre la propriété et la non gêne japonaise:

- rendre l'argent à 2 mains.

- pas prendre de pourboire, tout est inclus dans le prix.

- ne jamais te faire perdre ton temps.

- Ne jamais occuper ta place.

- l'obligation du service contre paiement en général.

-et plein d'autres trucs auquel j'avais pensé en vacances mais que j'ai pas en tête desuite.

 

mais cela dit c'est des gros collectivistes (certainement car le tsunami, ca relativise l'appartenance du jardin), donc il n'y a pas de relation 1 pour 1 entre non la gêne et la libéralie. "Alors que revoilà la force majeure'".

[Tramp]

Non mais déjà faut comprendre que tous les biens ne sont pas les mêmes. 

Un jardin n’est pas une habitation et un champs n’est pas un jardin. Un bien immobilier n’est pas un bien mobilier. 

 

Rentrer dans un jardin chercher son ballon de foot c’est pas un délit. Rentrer dans la maison c’est déjà pas pareil. Traverser un champs ou un bois non plus.

[Calembredaine]

il y a 14 minutes, Tramp a dit :

Rentrer dans un jardin chercher son ballon de foot c’est pas un délit. Rentrer dans la maison c’est déjà pas pareil. Traverser un champs ou un bois non plus.

 

Si c'est exactement pareil. Seulement le propriétaire ne considère généralement pas le préjudice équivalent.

Imaginons que j'ai creusé des pièges à ours dans mon bois. Je n'aimerais pas que quelqu'un tombe dedans par conséquent si un individu entre dans mon bois, je porterais plainte.

[Tramp]

il y a 24 minutes, Calembredaine a dit :

Je n'aimerais pas que quelqu'un tombe dedans par conséquent si un individu entre dans mon bois, je porterais plainte.

 

Pas vu, pas pris. 

[Calembredaine]

il y a 19 minutes, Tramp a dit :

 

Pas vu, pas pris. 

 

C'est justement là où tu as tort.

- Un type emprunte la voiture de quelqu'un et  la remet à sa place sans laisser de trace visible

- Une femme perce préalablement quelques préservatifs afin que son compagnon d'un soir lui fasse un gosse à son insu. Il n'en saura jamais rien.

- Un type viole une fille après l'avoir droguée. La fille ne se souvient de rien, n'a aucun séquelle physique et le violeur a pris soin de mettre un préservatif.

 

Pas vu, pas pris? Vraiment?

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Calembredaine a dit :

Pas vu, pas pris? Vraiment?

Bah oui, c'est dégueulasse mais le coupable n'est pas forcément identifié.

[Calembredaine]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Bah oui, c'est dégueulasse mais le coupable n'est pas forcément identifié.

 

Ce n'est pas le sujet @Bisounours

@Tramp laisse entendre que l'on peut violer impunément la propriété d'autrui si on ne se fait pas prendre et si on ne laisse aucune trace.

[Bisounours]

J'ai compris et ce que tu viens d'écrire le confirme, non ? impunément ça signifie sans se faire punir...

[Tramp]

il y a 24 minutes, Calembredaine a dit :

C'est justement là où tu as tort.

- Un type emprunte la voiture de quelqu'un et  la remet à sa place sans laisser de trace visible

 

=> usure du véhicule = dommage

 

il y a 24 minutes, Calembredaine a dit :

Une femme perce préalablement quelques préservatifs afin que son compagnon d'un soir lui fasse un gosse à son insu. Il n'en saura jamais rien.

 

=> ça lui apprendra à tremper n’importe où

 

il y a 24 minutes, Calembredaine a dit :

Un type viole une fille après l'avoir droguée. La fille ne se souvient de rien, n'a aucun séquelle physique et le violeur a pris soin de mettre un préservatif

 

Les atteintes aux personnes ne sont pas la même chose que des atteintes aux biens.

 

La seule comparaison qui a un sens c’est celle de la voiture mais il y a d’énormes différences

- marcher en forêt n’abime a priori pas la forêt 

- si celle ci n’est pas clôturée, le marcheur n’a pas de raison de savoir qu’il ne peut pas s’y balader. Une voiture laissée dans la rue n’est a priori pas abandonnée (au contraire de l’intérieur d’une poubelle ou d’une brosse à dent).

- c’est illusoire de croire qu’on peut contrôler de grands espaces totalement ouverts au grand public

- le fait qu’il utilise la voiture t’empeche de l’utiliser en même temps. Dans le cas de la forêt, elle continue de pousser, les animaux continuent de s’y promener...

[Calembredaine]

Il y a 15 heures, Tramp a dit :

=> usure du véhicule = dommage

 

C'est bien mon propos.

 

Citation

=> ça lui apprendra à tremper n’importe où

 

Donc pour toi, la victime c'est en fait le coupable.

 

Citation

- marcher en forêt n’abime a priori pas la forêt 

 

Tu fais bien de préciser "à priori" car tu n'en sais rien. Par ailleurs, l'atteinte à la propriété n'est pas seulement celui d'une destruction éventuelle, seul le propriétaire est en mesure de dire en quoi cela lui cause du tort.

 

Citation

- si celle ci n’est pas clôturée, le marcheur n’a pas de raison de savoir qu’il ne peut pas s’y balader.

 

Oui, je suis d'accord sur ce point. Cela reste une atteinte à la propriété privée mais j'imagine que le juge relèvera ce point.

 

 

Citation

 

Une voiture laissée dans la rue n’est a priori pas abandonnée (au contraire de l’intérieur d’une poubelle ou d’une brosse à dent).

 

Encore une fois, tu supposes et partant de ton hypothèse tu te permets d'atteindre à la propriété privée.

 

Citation

- c’est illusoire de croire qu’on peut contrôler de grands espaces totalement ouverts au grand public

 

Qui te parle de contrôle?

 

Citation

- le fait qu’il utilise la voiture t’empeche de l’utiliser en même temps.

 

Exactement. Par conséquent le "pas vu, pas pris" ne tient pas.

 

Citation

 

Dans le cas de la forêt, elle continue de pousser, les animaux continuent de s’y promener...

 

Tu es en train de justifier des atteintes à la propriété privée avec de fallacieux prétextes, à l'instar des socialistes pilleurs. "J'ai volé parce que j'avais faim". "J'ai volé parce qu'il est riche, il ne s'en apercevra même pas".

"Le monde ne s'arrêtera pas de tourner si les riches disparaissent". "Nous avons mis en place les congés payés, les 35 heures, l'ISF et il y a toujours des entreprises, le soleil se lève toujours". etc.

[Tramp]

il y a 50 minutes, Calembredaine a dit :

Donc pour toi, la victime c'est en fait le coupable.

 

Victime de quoi ? À la rigueur le préjudice c’est quelques capotes trouées, grosso modo 3-4 euros.

 

il y a 50 minutes, Calembredaine a dit :

Tu fais bien de préciser "à priori" car tu n'en sais rien.

 

Je n’en sais rien dans tous les cas particuliers mais j’ai une très bonne idée du cas général.

 

il y a 50 minutes, Calembredaine a dit :

Par ailleurs, l'atteinte à la propriété n'est pas seulement celui d'une destruction éventuelle, seul le propriétaire est en mesure de dire en quoi cela lui cause du tort.

 

C’est comme pour les micro-agressions, y a que les victimes qui sont en mesure de dire en quoi cela leur cause du tort. 

 

il y a 50 minutes, Calembredaine a dit :

Encore une fois, tu supposes et partant de ton hypothèse tu te permets d'atteindre à la propriété privée.

 

Le droit sert à résoudre des problèmes réels et pour cela, il se fonde sur l’observation du monde réel. Le droit ce n’est pas des maths, c’est de la physique. 

 

il y a 50 minutes, Calembredaine a dit :

Tu es en train de justifier des atteintes à la propriété privée avec de fallacieux prétextes, à l'instar des socialistes pilleurs. "J'ai volé parce que j'avais faim". "J'ai volé parce qu'il est riche, il ne s'en apercevra même pas".

 

À mon avis, voler un paquet de riz parce qu’on a pas les moyens de se nourrir ne relève pas du pénal, simplement du civil. 

 

il y a 50 minutes, Calembredaine a dit :

Oui, je suis d'accord sur ce point. Cela reste une atteinte à la propriété privée mais j'imagine que le juge relèvera ce point.

 

Et donc ? Soit c’est une atteinte que seul le propriétaire est en mesure d’évaluer soit ce n’est pas le cas. Être juge ne confère pas des pouvoirs magiques et leurs décisions doivent être justifiées logiquement.

Ta position c’est : « la propriété est absolue » mais comme en fait ça te gêne, tu confies des pouvoirs aux juges pour ce que ce ne soit pas le cas. Pouvoir qui relève de la magie vu que tu ne veux pas le justifier pour pouvoir continuer à dire « la propriété est absolue sinon on est un pilleur socialiste. »

[Ultimex]

il y a 55 minutes, Calembredaine a dit :

Tu es en train de justifier des atteintes à la propriété privée avec de fallacieux prétextes, à l'instar des socialistes pilleurs. "J'ai volé parce que j'avais faim". "J'ai volé parce qu'il est riche, il ne s'en apercevra même pas".

"Le monde ne s'arrêtera pas de tourner si les riches disparaissent". "Nous avons mis en place les congés payés, les 35 heures, l'ISF et il y a toujours des entreprises, le soleil se lève toujours". etc.

 

Non, tes exemples socialistes (règles imposées, non émergentes) ne sont pas comparables à son exemple de la forêt (règle/norme émergente, issue des pratiques et usages locaux) -> si les règles concernant les forêts mentionnées par Tramp ont émergé dans un endroit donné, cela signifie qu'elles ne portent pas fondamentalement atteinte aux propriétaires des forêts en question (note : dans cet endroit donné, spécifique), qu'elle ne les impacte pas (sinon ces pratiques auraient été remises en question. D'ailleurs, si les pratiques et usages évoluent avec le temps, les règles vont évoluer aussi).

Les lois que tu mentionnes, par contre, sont imposées à tous (rien de spontané dans tout ça, ne dépend pas des usages et pratiques locales), sans se soucier de savoir si elles ont un impact négatif ou non sur une partie de la population -> on a bien une atteinte grave à la propriété privée. Pas d'évolution possible non plus de ces lois, sauf volonté des législateurs.

[Calembredaine]

il y a 16 minutes, Tramp a dit :

À mon avis

 

Voilà. C'est bien le problème.

[Calembredaine]

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

 

Et donc ? Soit c’est une atteinte que seul le propriétaire est en mesure d’évaluer soit ce n’est pas le cas. Être juge ne confère pas des pouvoirs magiques et leurs décisions doivent être justifiées logiquement.

Ta position c’est : « la propriété est absolue » mais comme en fait ça te gêne, tu confies des pouvoirs aux juges pour ce que ce ne soit pas le cas. Pouvoir qui relève de la magie vu que tu ne veux pas le justifier pour pouvoir continuer à dire « la propriété est absolue sinon on est un pilleur socialiste. »

 

N'importe quoi. 

[Calembredaine]

il y a 4 minutes, Ultimex a dit :

 

Non, tes exemples socialistes (règles imposées, non émergentes) ne sont pas comparables à son exemple de la forêt (règle/norme émergente, issue des pratiques et usages locaux) -> si les règles concernant les forêts mentionnées par Tramp ont émergé dans un endroit donné, cela signifie qu'elles ne portent pas fondamentalement atteinte aux propriétaires des forêts en question (note : dans cet endroit donné, spécifique), qu'elle ne les impacte pas (sinon ces pratiques auraient été remises en question.

 

S'il n'y a pas de suite judiciaire à l'intrusion dans une forêt privée c'est que le propriétaire juge que ce n'est pas nécessaire. SI le propriétaire découvre de l'or sur sa parcelle, tu verras que les intrusions seront brutalement interrompues.

Mais encore une fois, c'est au propriétaire et à lui seul de décider si une intrusion lui cause un préjudice.

 

Le problème est que @tramp et toi faites du relativisme. Si tout le monde raisonne de la même façon, la propriété privée n'existe plus. Chacun va voir midi à sa porte et justifier ses actes à l'aune de ses opinions.

[Lancelot]

Vous vous rapprochez dangereusement du canapé explosif. Je rebondis sur la capote trouée : si le gars choppe une maladie, est-ce que ça peut être considéré comme un dommage vu qu'il croyait être protégé et en fait non ? Est-il légitime de cloner quelqu'un sans son consentement ? Bien sûr il faut aussi considérer qu'avoir un enfant génère des contraintes, y compris légales dans le système actuel (pension alimentaire par exemple).

[Prouic]

RIP 'Je raconte ma Life 8', 16/04/2016 - 15/11/2019.

[Fagotto]

Tramp est socialiste, je crois qu'on a atteint le peak liborg.

[Calembredaine]

à l’instant, Fagotto a dit :

Tramp est socialiste, je crois qu'on a atteint le peak liborg.

 

C'est normal, nous avons tous de vieux réflexes issues d'une éducation baignée de socialisme.