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Flandre


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Je dirais que le point 1 n'est pas si bete dans la mesure où beaucoup de libéraux prétendent ne pas être utilitariste.

Or le fait est qu'on aime au moins autant les conséquences de la liberté/propriété que la notion théorique en elle-même, heureusement les 2 vont ensemble les bons principes ont de bonnes conséquences,  je suppose que certains diront le contraire, mais souvent on défend aussi le libéralisme parce qu'on crée une situation meilleure, pas seulement parce que ses principes seraient juste d'un point de vue éthique/logique/'naturels'/autres.

Bref c'est juste pour dire que la majorité des gens sont au moins partiellement utilitaristes (/conséquentialistes?), et c'est mieux comme ça.

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Il y a 2 heures, Flandre a dit :

1.

Supposons que - par un miracle extraordinaire (sans pléonasme) ou par la force d'une divinité maléfique -, le libéralisme (en tant que doctrine politique), dans ses conséquences économiques, produit une situation de misère et de pauvreté généralisée (oui il faut beaucoup d'imagination), et même de guerre tiens si on donne raison à notre camarade Karla, avec les bourgeois qui s’entre-déchirent au bout d'une baisse tendancielle des taux de profit.


Généralisé à toute l’humanité ? Parce que le choix de la pauvreté est possible dans le libéralisme : Amish, Zadistes, punkachiens, kibboutz et la folie peut atteindre un nombre important de personnes, surtout si c’est la norme sociale.

 

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Il y a 3 heures, Flandre a dit :

3.

Hormis @Johnathan R. Razorback, il y a-t-il d'autres personnes ici qui ont été communistes/socialistes avant de devenir libéraux ?

Si oui, comment la conversation s'est-elle faite ?

J'ai vaguement été marxiste quelques semaines vers 12 ans. Et puis je me suis rendu compte que ça ne pouvait marcher qu'avec des insectes et des robots un peu rudimentaires. En plus, ça n'aide pas tant que ça à draguer.

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Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

Si les vaccins tuaient tout le monde, seriez-vous toujours pro-vaccin? Si la terre était plate, seriez-vous toujours globiste?

 

Vous avez tout à fait raison. Mais, dans ce cas, ça voudrait dire que finalement il existe quelque chose qui est encore plus au-dessus du droit naturel ? Puisque, si le respect de la propriété privée, des contrats et des libertés individuelles (donc de facto un système capitaliste) entraînaient une grande misère (oui, très absurde) ; vous renonceriez au droit naturel ?

 

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

C'est la où ça fait mal. On a posé cette exacte question hier soir à Pascal Salin

 

Oui, et c'est ce qui me pousse à réitérer la question ici, pour voir l'avis des autres.

 

Il y a 3 heures, Ultimex a dit :

Ah oui, moi aussi j'aime bien les questions absurdes.

 

Après, je ne pense pas que ce soit si absurde si on n'est pas utilitariste.

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"

communistes/socialistes avant de devenir libéraux ? Si oui, comment la conversation s'est-elle faite ?

"

 

Personnellement, n'ayant à aucun moment eu accès à une connaissance théorique du droit ou de la politique autrement que par moi même, j'ai très longuement erré dans le fait que les extrèmes n'étant clairement pas attirant, mais que la representation gauche droite en plus d'être très floue était relativement superficielle. La gauche semblait se foutre d’où venait l'argent, et la droite semblait se foutre de la vie des gens, pour peu qu'on me la dépeigne comme ça. Le fait d'être d'une famille modeste m'a naturellement orienté vers l'instant social, faut dire que c'est une trajectoire basique quand t'es obligé de faire cuire les pattes de tes freres et soeurs pendant que ta mère bosse jusqu'à 22 heures :p

 

C'est en essayent de trouver une cohérence minimum que je me suis aperçu que les briques fondatrices ne se trouvait pas plus dans le social ou le conservatisme que dans l'axe libéral/ autoritaire. Je me demande assez souvent si je rate pas complètement un autre axe :)

 

Du coup ça me laisse quand même à penser que la moitié du pays est certainement de gauche simplement car il faut beaucoup de gens pas aisés pour avoir une ligne médiane en 2019 à 1800€ /mois. C'est une mécanique plutôt simple, et je continue à penser que ce pays manque simplement de 5000e de côté pour comprendre qu'on a pas à dépenser son argent à l'instant ou on le touche après de longs mois d'errements financiers ....

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Pardon pour le double post (sauf si quelqu'un poste pendant que je réponde), je n'avais pas vérifié la 2e page.

 

Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

Je dirais que le point 1 n'est pas si bete dans la mesure où beaucoup de libéraux prétendent ne pas être utilitariste.

 

C'est tout le point de ma question haha.

 

il y a 45 minutes, Tramp a dit :

Généralisé à toute l’humanité ? Parce que le choix de la pauvreté est possible dans le libéralisme : Amish, Zadistes, punkachiens, kibboutz et la folie peut atteindre un nombre important de personnes, surtout si c’est la norme sociale.

 

Pas faux. En l'occurrence, je pensais aux prophètes du malheur, comme notre amie Karla pour qui la misère ne peut venir que du capitalisme/de la bourgeoisie.

 

il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

En plus, ça n'aide pas tant que ça à draguer.

 

On drague mieux en étant libéral ? xD

 

 

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il y a 4 minutes, Flandre a dit :

On drague mieux en étant libéral ? xD

En général non (quoiqu'un peu d'objectivisme peut aider), mais en assumant d'être libéral, je garde mon intégrité (qui vaut davantage à mes yeux que de coucher avec une femme choisie à la va-vite).

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L'utilitarisme désigne une pensée très spécifique qui implique par exemple qu'on peut agréger des fonctions d'utilité. Si la question est "les libéraux sont-ils forcément utilitaristes", la réponse est trivialement non. Si la question porte plus précisément sur le fait que le jusnaturalisme implique un certain conséquentialisme, peut-être si on considère que les sociétés qui respectent la nature humaine sont meilleures. Ce qui nous amène au fait que la question initiale revient à se demander si le droit correspondant à la nature humaine actuelle serait toujours applicable si la nature humaine changeait radicalement. C'est une question absurde comme d'autres l'ont relevé.

Pour finir, des histoires de martiens :

Quote

 

If we should ever discover and make contact with beings from other planets, could they be said to have the rights of human beings? It would depend on their nature. If our hypothetical "Martians" were like human beings — conscious, rational, able to communicate with us and participate in the division of labor — then presumably they too would possess the rights now confined to "earthbound" humans.

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. In that case, regardless of their intelligence, the Martians would be our deadly enemy and we could not consider that they were entitled to the rights of humanity. Deadly enemy, again, not because they were wicked aggressors, but because of the needs and requirements of their nature, which would clash ineluctably with ours.

 

 

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2 hours ago, Flandre said:

 

Vous avez tout à fait raison. Mais, dans ce cas, ça voudrait dire que finalement il existe quelque chose qui est encore plus au-dessus du droit naturel ? Puisque, si le respect de la propriété privée, des contrats et des libertés individuelles (donc de facto un système capitaliste) entraînaient une grande misère (oui, très absurde) ; vous renonceriez au droit naturel ?

 

 

Oui, et c'est ce qui me pousse à réitérer la question ici, pour voir l'avis des autres.

 

 

Tu étais présent ?

 

Ma reponse, provocante, allait dans le sens de Lancelot.

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Le 09/01/2020 à 20:18, Flandre a dit :

Vous avez tout à fait raison. Mais, dans ce cas, ça voudrait dire que finalement il existe quelque chose qui est encore plus au-dessus du droit naturel ? Puisque, si le respect de la propriété privée, des contrats et des libertés individuelles (donc de facto un système capitaliste) entraînaient une grande misère (oui, très absurde) ; vous renonceriez au droit naturel ?

 

Cette question peut se traduire, au fond, par la suivante : s'il fallait choisir entre la liberté et la morale, que choisir ? En particulier, si l'on savait que la liberté n'engendrerait rien de bon, faudrait-il continuer à demander la liberté ? Les membres d'un équipage par exemple ne sont pas libres et mieux vaut qu'ils ne le soient pas. Y compris s'ils sont des rescapés d'un quelconque accident et n'ont donc pas signé un contrat avant d'embarquer en tant que membre de l'équipage.

 

Le problème de ce parallèle est qu'il implique une volonté de justification de la soumission des individus. Nous sommes tous dans le même bateau, donc il faut obéir au leader, ceux qui résistent sont des traitres. Comme si un bateau de la taille d'un pays était manœuvrable pour le bien de tous. Comme si l'urgence et la nécessité d'une navigation tous ensemble vers un objectif commun étaient avérées.

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il y a 29 minutes, L'affreux a dit :

Le problème de ce parallèle est qu'il implique une volonté de justification de la soumission des individus. Nous sommes tous dans le même bateau, donc il faut donc obéir au leader, ceux qui résistent sont des traitres. Comme si un bateau de la taille d'un pays était manœuvrable pour le bien de tous. Comme si l'urgence et la nécessité d'une navigation tous ensemble vers un seul objectif étaient avérées.

Très bien dit.
Et d'autant plus vrai que, de facto, il n'y a pas plus de navigation ou d'objectif que de beurre en broche.

La démocratie de nos jours, c'est juste la permutation à l'amiable des pillards et seigneurs de guerre. C'est certainement mieux qu'Attila, mais perso j'aimerais assez passer à plus futé.

 

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Le 10/01/2020 à 05:32, cedric.org a dit :

Tu étais présent ?

 

 

Oui, c'est moi qui lui posait la question sur le propriétarisme, étant influencé par @Johnathan R. Razorback bien sûr.

 

Le 10/01/2020 à 17:33, Rübezahl a dit :

Le darknet.

 

Vue la réputation du Darknet, ça reflète bien le méchant libéralisme où tout est permis, avec les trafics illégaux toussa toussa :) 

 

Le 11/01/2020 à 01:16, Rübezahl a dit :

La démocratie de nos jours, c'est juste la permutation à l'amiable des pillards et seigneurs de guerre. C'est certainement mieux qu'Attila, mais perso j'aimerais assez passer à plus futé.

 

Justement, je ne suis pas très démocrate. Comme un grand homme disait, la démocratie n'est qu'une variante soft du communisme. Même si de manière générale, je pense que le pouvoir politique devrait être le plus décentralisé possible. Ce n'est pas à la majorité d'oppresser la minorité, ni l'inverse (les lgbtqazraxaa++ avec la liberté d'expression).

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Le 09/01/2020 à 20:19, Prouic a dit :

"

communistes/socialistes avant de devenir libéraux ? Si oui, comment la conversation s'est-elle faite ?

"

 

Le fait d'être d'une famille modeste m'a naturellement orienté vers l'instant social, faut dire que c'est une trajectoire basique quand t'es obligé de faire cuire les pattes de tes freres et soeurs pendant que ta mère bosse jusqu'à 22 heures :p

 

Cela n'a en fait rien d'évident, puisque c'est du polylogisme, cela part du principe que l'on vote et que l'on se forge des opinions uniquement sur ce critère.

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Je vois pas le rapport entre être pauvre et socialiste. A part que c’est un élément de langage socialiste. Historiquement, les pauvres sont bien trop intelligents pour être socialiste et c’est pour ça que le socialistes se rabattent vers les fils de bourgeois qui se détestent. 

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