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Tramp

Le fil de la réforme des retraites

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il y a 2 minutes, biwi a dit :

tous les métiers pénibles paient bien? t'es sûr de ça?


ce n’est pas ce qu’il a dit. 

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Je pense que ce qu'il veut dire c'est que dans marché libre, les salaires sont négociés en prenant TOUT en compte.

Donc par exemple un métier pénible sera mieux payé,

Mais un métier qui ne demande aucune formation sera moins bien payé,

Donc il devient difficile de comparer... (donc, mieux vaut un marché libre, qui agrègera au mieux, même si pas parfaitement, tous ces signaux)

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justement,  nombre de métiers pénibles ne demandent pas ou peu de formations ....caristes, préparateurs de commandes, manutentionnaires etc...

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il y a 2 minutes, biwi a dit :

justement,  nombre de métiers pénibles ne demandent pas ou peu de formations ....caristes, préparateurs de commandes, manutentionnaires etc...


Et ils paieraient encore moins s’ils n’étaient pas pénibles. 

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il y a 11 minutes, biwi a dit :

ah bon? t'as des exemples concerts ? tous les métiers pénibles paient bien? t'es sûr de ça?

J'ai écrit que les métiers pénibles paient plus [que s'ils n'étaient pas pénibles].

L'offre pour ces métiers est plus faible (car normalement les gens ont une aversion à la pénibilité) donc le prix/la rémunération est plus élevé, ceteris paribus.

La rémunération n'est pas forcément en salaire ceci dit, ça peut être en récup et autres perks.

Note qu'en France, les ouvriers sont payés significativement plus que les "simples" employés.

  • Ancap 1

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à l’instant, biwi a dit :

moins que le SMIC? allons allons..


Oui, ces métiers n’existent tout simplement pas et donc le salaire en est 0.

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il y a 1 minute, Neomatix a dit :

J'ai écrit que les métiers pénibles paient plus [que s'ils n'étaient pas pénibles].

L'offre pour ces métiers est plus faible (car normalement les gens ont une aversion à la pénibilité) donc le prix/la rémunération est plus élevé, ceteris paribus.

La rémunération n'est pas forcément en salaire ceci dit, ça peut être en récup et autres perks.

Note qu'en France, les ouvriers sont payés significativement plus que les "simples" employés.

on doit pas vivre dans le même pays alors..ou tu n'as pas été confronté aux mêmes situations que moi ..

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il y a 12 minutes, biwi a dit :

on doit pas vivre dans le même pays alors..ou tu n'as pas été confronté aux mêmes situations que moi ..


Les anecdotes sont anecdotiques 

  • Confused 1

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il y a 16 minutes, Neomatix a dit :

J'ai écrit que les métiers pénibles paient plus [que s'ils n'étaient pas pénibles].

L'offre pour ces métiers est plus faible (car normalement les gens ont une aversion à la pénibilité) donc le prix/la rémunération est plus élevé, ceteris paribus.

 

Théorie uniquement valable dans un monde théorique parfait en parfaite santé économique.

Dans la réalité, ça ne marche évidemment pas comme ça. La situation que tu décris est plutôt une exception pour quelques métiers exceptionnels réclamant des compétences exceptionnelles. Les métiers éprouvant physiquement sont plutôt des métiers avec peu de compétences et donc des salaires faibles.

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il y a 3 minutes, Gilles a dit :

Les métiers éprouvant physiquement sont plutôt des métiers avec peu de compétences et donc des salaires faibles.


Ce qui ne contredit pas ce qu’il écrit. 
Pourquoi il y a encore des caristes mais il n’y a personne pour remplir les sacs à la caisse ?

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29 minutes ago, biwi said:

justement,  nombre de métiers pénibles ne demandent pas ou peu de formations ....caristes, préparateurs de commandes, manutentionnaires etc...

 

La dernière fois que j'étais sur une plateforme logistique les caristes étaient plutôt contents de leur sort.

(Et on m'avait expliqué que le permis cariste était le diplôme avec le meilleur rapport coût*employabilité)

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il y a 15 minutes, Gilles a dit :

Théorie uniquement valable dans un monde théorique parfait en parfaite santé économique.

Non.

il y a 15 minutes, Gilles a dit :

Dans la réalité, ça ne marche évidemment pas comme ça. La situation que tu décris est plutôt une exception pour quelques métiers exceptionnels réclamant des compétences exceptionnelles. Les métiers éprouvant physiquement sont plutôt des métiers avec peu de compétences et donc des salaires faibles.

Empiriquement, les métiers éprouvant physiquement avec peu de compétences requises sont mieux payés que les métiers non-éprouvant physiquement avec peu de compétences requises.

Balancer le sophisme "en théorie oui mais dans la pratique non" ça passe mieux quand les faits ne vont pas à son encontre.

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9 minutes ago, Neomatix said:

Balancer le sophisme "en théorie oui mais dans la pratique non" ça passe mieux quand les faits ne vont pas à son encontre.

Oui montre nous les faits?

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il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Oui montre nous les faits?

 

il y a 49 minutes, Neomatix a dit :

Note qu'en France, les ouvriers sont payés significativement plus que les "simples" employés.

 

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Je ne vois pas exactement le sujet.

 

a/ Soulever de la fonte est dur donc repoussant. Ca diminue l'offre.

b/ Mais il ne faut pas de formation spécifique pour le faire. Ca augmente largement l'offre.

 

Cependant beaucoup de personnes sont prêtes à faire ce métier faute de 1/ marché pour faire mieux 2/ Compétences pour faire mieux.

 

Le marché étant complètement bousillé en France de par la régulation et la fiscalité, directement et indirectement, c'est normal que tout le monde se jette dessus. Le point 2 est plus délicat.

 

Donc oui, soulever de la fonte ne rapporte pas grand chose, et ce n'est pas étonnant.

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il y a 17 minutes, Neomatix a dit :

 

 

ça c'est de l'argument qui poutre ...

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il y a 10 minutes, cedric.org a dit :

Je ne vois pas exactement le sujet.

Le sujet c'est que biwi ne comprend pas l'expression ceteris paribus (toutes choses égales par ailleurs).

il y a 10 minutes, cedric.org a dit :

a/ Soulever de la fonte est dur donc repoussant. Ca diminue l'offre.

b/ Mais il ne faut pas de formation spécifique pour le faire. Ca augmente largement l'offre.

Le point 2 n'est pas propre aux métiers pénibles. Il y a énormément de métiers qui ne sont pas pénibles et qui ne demandent pas de formation spécifique : secretaire de mairie, vendeur Sephora, ministre, etc.

Et quand on compare leur rémunération moyenne à celle des ouvriers non qualifiés (métier pénible typique), elle est généralement inférieure.

 

Maintenant tu as plein de métiers pénibles qui ne sont pas reconnus comme tels : personnel navigant, chef d'entreprise, gérant de hedge fund, etc.

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2 minutes ago, Neomatix said:

Le point 2 n'est pas propre aux métiers pénibles. Il y a énormément de métiers qui ne sont pas pénibles et qui ne demandent pas de formation spécifique : secretaire de mairie, vendeur Sephora, ministre, etc.

Et quand on compare leur rémunération moyenne à celle des ouvriers non qualifiés (métier pénible typique), elle est généralement inférieure.

Oui, tu redis d'une autre manière mes deux points.

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il y a 31 minutes, Mathieu_D a dit :

Oui montre nous les faits?

 

Prend l’exact même travail : l’un a des horaires de jours, l’autre de nuit. Sont-ils payés pareils ?

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il y a 11 minutes, Tramp a dit :

 

Prend l’exact même travail : l’un a des horaires de jours, l’autre de nuit. Sont-ils payés pareils ?

bah en fait oui...vu qu'ils sont en 2x8 ou en 3x8 ils tournent chaque semaine ...huhuhu...je gagne, échec et mat, belote et rebelote et dix de der 😎

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il y a 19 minutes, Neomatix a dit :

i ne demandent pas de formation spécifique : secretaire de mairie, vendeur Sephora, ministre, etc.
 

tu te trompes pas un peu ? une secrétaire a une formation spécifique dactylo non?, un vendeur sort d'une école de commerce  (minima bac pro commerce) ministre par contre là oui pas de diplômes particulier vu qu'ils sont minables

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il y a 37 minutes, Neomatix a dit :

Le sujet c'est que biwi ne comprend pas l'expression ceteris paribus (toutes choses égales par ailleurs).

 

 

Personnellement, ce que j'ai vu c'est l'affirmation qu'un métier pénible était automatiquement mieux payé parce que moins d'offre d'employés. Ce qui est largement faux, dès lors qu'il y a la moindre tension sur le marché du travail. Conception qui tombe,en fait, dès qu'on introduit quelques réalités, comme la répartition géographique des types d'activités, le type d'entreprise, la mobilité, les déformations du marché du travail par l'Etat ou par les problèmes économiques divers, etc.

Suffit d'aller faire un tour dans une région ouvrière pauvre, tu verras vite fait si les mecs qui se cassent le dos sont si bien payés que ça. A l'inverse si tu vas dans une grande multinationale riche, là effectivement les 3x8 ou autres pénibilités peuvent rapporter plein de fric. Y'a rien d'automatique.

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Il n’y a pas que Biwi qui ne comprend pas ce que veut dire ceteris paribus

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il y a 1 minute, Gilles a dit :

Suffit d'aller faire un tour dans une région ouvrière pauvre, tu verras vite fait si les mecs qui se cassent le dos sont si bien payés que ça

 

Il faut réussir à faire le difference entre « mieux payés » et « bien payés ». Ce n’est pas si dur. 

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36 minutes ago, biwi said:

un vendeur sort d'une école de commerce  (minima bac pro commerce)

Hmmmm

 

Vendeur c'est bac, et encore.
 

"On lui demande un bac + 5 ou un bac", dans une conversation sur la formation, c'est un peu osé. :)

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il y a 16 minutes, Tramp a dit :

Il n’y a pas que Biwi qui ne comprend pas ce que veut dire ceteris paribus

j'ai fait anglais 1ere langue et allemand en seconde langue désolé..on est pas tous issus de prestigieuses écoles ou avec de gros bagages .

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il y a 22 minutes, biwi a dit :

j'ai fait anglais 1ere langue et allemand en seconde langue désolé..on est pas tous issus de prestigieuses écoles ou avec de gros bagages .

Magnanime, j'ai traduit dans ta langue natale :

il y a une heure, Neomatix a dit :

ceteris paribus (toutes choses égales par ailleurs)

 

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On se calme sur le ton. Tout le monde n'a pas le même niveau en économie et balancer des expressions latines sans explication n'aide personne.

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5 hours ago, Neomatix said:

Non.

Empiriquement, les métiers éprouvant physiquement avec peu de compétences requises sont mieux payés que les métiers non-éprouvant physiquement avec peu de compétences requises.

Balancer le sophisme "en théorie oui mais dans la pratique non" ça passe mieux quand les faits ne vont pas à son encontre.

Bof.

 

Je peux te citer pleins de métiers qui sont pénibles physiquement et qui ne paye que le SMIC au mieux.

L'agriculture en est rempli par exemple.

Mais on peut aussi regarder du côté des livreurs à vélo, des métiers du BTP, etc.

 

Pas pour rien que ces métiers sont des champions pour se plaindre du manque de main d'oeuvre disponible et qu'ils embauchent des immigrés à tour de bras et/ou pratiquent le black.

 

 

Alors cette situation est en partie du à l'Etat, notamment avec le SMIC, mais toujours est-il que c'est le cas.

Et que ceux qui joue le jeu, ben sont de la baise.

 

 

 

 

 

 

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