Présentation Dodoy + questions

[Dodoy]

à l’instant, Tramp a dit :

Débattre d’économie avec des pré-marginaux c’est un peu comme parler de mécanique avec des pré-galiléens : ca n’a pas d’intérêt. 

Pré marginaux ?

Ma prof de philo en économie elle y connait pas grand chose, elle nous a ressorti les théories sur la baisse tendancielle du taux de profit, de la plus value et de la valeur travail, tout en nous disant que la condition des ouvriers est voué à baisser et le capitalisme a disparaître, le tout sans saigner du nez,

Je sais pas si c'est une étape de notre programme ou si c'est elle qui a dévié, mais cette propagande m'écoeure.

[Rübezahl]

il y a 12 minutes, Dodoy a dit :

Après il reste les discussions en forum, Contrepoints et autres mais je pense que cela a une portée très limitée.

Liborg et CP, c'est très bien pour aider à avoir les idées un peu claires (pas trop pourrites).

(Il n'y a pas que liborg et CP hein!).

Mais ça, ça aide juste à construire un socle. Une base nécessaire pour aller éventuellement plus loin, mais c'est tout.

La portée immédiate d'un forum est restreinte aux participants, ie en effet super limitée.

à part le plaisir personnel de s'ébrouer de la propagande, tel quel, ça ne mène à rien.

 

La traduction en action relève de l'imagination de chacun.

Le désenfumage par lui-même, c'est déjà des efforts, et du temps.

Secouer les illusions ... c'est forcément un peu douloureux.

Une fois cette étape passée, la traduction/réaction en actions concrètes devient plus évidente ... ou pas.

"Whether you think you can or you think you can't, you're right." - H Ford

 

Perso, je pense que nous sommes dans une époque qui offre beaucoup de possibilités.

Et en plus, ceux qui les saisissent vont voir leur sort amélioré à tous points de vue.

 

«On ne change pas le monde en combattant une réalité existante ... construisez de nouveaux modèles qui rendront inutiles les anciens» - Buckminster-Fuller

S'exciter à se bagarrer sur un ring trafiqué, avec des règles trafiquées est une illusion et une totale perte de temps.

On peut à la rigueur prendre 5 minutes pour chier sur le vieux ring (pas plus de 5' hein),

mais le véritable enjeu est de changer de ring, de règles, etc.

 

[NoName]

il y a une heure, Dodoy a dit :

Pré marginaux ?

Ma prof de philo en économie elle y connait pas grand chose, elle nous a ressorti les théories sur la baisse tendancielle du taux de profit, de la plus value et de la valeur travail, tout en nous disant que la condition des ouvriers est voué à baisser et le capitalisme a disparaître, le tout sans saigner du nez,

Je sais pas si c'est une étape de notre programme ou si c'est elle qui a dévié, mais cette propagande m'écoeure.

 

C'est rigolo parce que même les communistes ont renoncé à cette théorie. Bernstein (le gendre et légataire testamentaire de Marx) aurait même dit qu'il s'était planté sur tout.

 

Si tu veux de la bonne lecture de 'iveau accessible essaie de voir si ta bibliothèque municipale a un exemplaire de Bastiat. C'est assez simple à lire. Encore mieux, Pulp Libéralisme de Daniel Tourre. 

[Mégille]

Il y a 2 heures, Dodoy a dit :

Il serait possible de détailler ces" doutes éclairés"? Je suis d'accord, la planification ménerait à pire si elle vient d'en haut, mais si les communautes sont auto gérées et autonomes, et petites, cela pourrait marcher ?

Et bien, je laisserais les intéressés répondre par eux même ! Il y a plusieurs threads consacrés au réchauffement ou à l'écologie en général, tu y trouveras nos climatosceptiques exposer leurs arguments, qui ne sont pas infondés, même si je ne suis pas convaincu.

Je crois que la gestion locale et polycentrique est une bonne solution pour un certain nombre de problèmes environnementaux, mais pour les problèmes à très grandes échelles, océaniques, ou planétaires, ça devient plus difficile à imaginer, je trouve. Après, peut être que des fédérations d'associations libres, ou de chose du genre, pourrait fonctionner, va savoir, mais là, on est dans la spéculation totale...

[Tramp]

Il y a 5 heures, Dodoy a dit :

Pré marginaux ?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Marginalism

 

Le marginalisme est une révolution en science économique. Peut être de même ampleur pour l’économie qu’Einstein pour la physique. 

[L'affreux]

Il y a 4 heures, Dodoy a dit :

Pour le travail obligatoire, ça a dérivé de Rousseau avec le Contrat Social qui dit que quand on accepte de rentrer en société, l'Homme doit obéir à la volonté générale, expression de la volonté générale.

 

Il n'y a aucun moment où l'homme consentirait à entrer en société. L'entrée dans la société se fait à la naissance et ne correspond pas à un quelconque consentement. Et pour les premiers hommes autant que nous. Enfin si l'on admet la théorie de l'évolution. Rousseau est parti d'une mauvaise prémisse. À sa décharge, il n'était pas le seul.

  

Il y a 4 heures, Dodoy a dit :

Et quand on a parlé de cette critique par Marx, la prof a dérapé en disant que sans le travail obligatoire pour tous, avec l'accumulation d'argent la société s'auto détruirait car les gens ne travailleraient plus et s'il y a plus de travail il n'y a plus rien...  Mais je comprends que cette volonté générale exprimée par la majorité est une tyrannie.

 

Dire que le travail obligatoire est illégitime n'est pas équivalent à vouloir interdire le travail.

[Tipiak]

il y a 28 minutes, NoName a dit :

Si tu veux de la bonne lecture de 'iveau accessible essaie de voir si ta bibliothèque municipale a un exemplaire de Bastiat. C'est assez simple à lire. Encore mieux, Pulp Libéralisme de Daniel Tourre. 

À noter qu'on trouve beaucoup de Bastiat (tout Bastiat ?) gratuitement et légalement sur internet.

[Vilfredo]

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

C’est de la mauvaise justification qui peut même être contre-productive : oui capitaliste a fait tout cela et mérite une plus grande part, mais cette part n’est-elle pas trop grande ? Ce qui rend la répartition légitime c’est le consentement entre les parties. 

A quel titre serait-elle trop grande? Par rapport à quoi? (généralement l'argument adverse se réduit à "come on!" à ce stade de la discussion, ou à de la pleurnicherie)

[Tramp]

il y a 16 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

A quel titre serait-elle trop grande? Par rapport à quoi? (généralement l'argument adverse se réduit à "come on!" à ce stade de la discussion, ou à de la pleurnicherie)

A quel titre ça mérite d’être rémunéré ? 

[Vilfredo]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

A quel titre ça mérite d’être rémunéré ? 

Cf. l'exemple du Carlton. Parce que sans personne pour créer l'entreprise, il n'y a personne pour travailler dans l'entreprise. La richesse est créée, la société n'est pas un gâteau, toussa.

Mais je suis d'accord que la justification par le consentement (il n'existe pas de chômage involontaire sur un marché libre) fonctionne aussi.

[cedric.org]

1 hour ago, NoName said:

 

C'est rigolo parce que même les communistes ont renoncé à cette théorie. Bernstein (le gendre et légataire testamentaire de Marx) aurait même dit qu'il s'était planté sur tout.

 

Si tu veux de la bonne lecture de 'iveau accessible essaie de voir si ta bibliothèque municipale a un exemplaire de Bastiat. C'est assez simple à lire. Encore mieux, Pulp Libéralisme de Daniel Tourre. 

Sur la baisse tendancielle du taux de profit? Ce n'est pas justement un des dadas de cette andouille de Rifkin qui l'explique via son taux marginal zéro qui va faire imploser le capitalisme cette fois c'est sûr?

[Tramp]

il y a 25 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Cf. l'exemple du Carlton. Parce que sans personne pour créer l'entreprise, il n'y a personne pour travailler dans l'entreprise.

Avec ça on peut aussi justifier l’esclavage. 

[Hugh]

Bienvenue.

[Mister_Bretzel]

Bienvenue, 

 

Pour affûter tes armes rhétoriques, passe en alimentation high-fat low-carb et explique aux gens pourquoi il faut manger fromage et charcuterie pour perdre du poids et faire baisser son cholestérol. 

 

C'est contre intuitif, mais ça marche (c'est pas l'unique solution cela dit) et c'est très drôle à expliquer. 

Conséquence : le nutriscore gouvernemental ça pue l'étron d'un coeliaque post-plat de nouilles.

 

Et par une récurrence triviale, toute intervention gouvernementale est foireuse. Facile 

[Vilfredo]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Avec ça on peut aussi justifier l’esclavage. 

Fair enough.

[Johnathan R. Razorback]

Bienvenue @Dodoy

 

N'hésites pas à aller faire un tour sur mon forum si tu cherches de la littérature sur le libéralisme (et plein d'autres sujets)

 

[Dodoy]

Merci pour toutes vos réponses et vos conseils de lecture, je vais aussi voir pour le marginalisme un peu plus en détail.

Le 01/02/2020 à 20:03, L'affreux a dit :

aucun moment où l'homme consentirait à entrer en société. L'entrée dans la société se fait à la naissance et ne correspond pas à un quelconque consentement. Et pour les premiers hommes autant que nous. Enfin si l'on admet la théorie de l'évolution. Rousseau est parti d'une mauvaise prémisse. À sa décharge, il n'était pas le seul.

  

Le 01/02/2020 à 15:02, Dodoy a dit :

Et quand on a parlé de cette critique par Marx, la prof a dérapé en disant que sans le travail obligatoire pour tous, avec l'accumulation d'argent la société s'auto détruirait car les gens ne travailleraient plus et s'il y a plus de travail il n'y a plus rien...  Mais je comprends que cette volonté générale exprimée par la majorité est une tyrannie.

 

Dire que le travail obligatoire est illégitime n'est pas équivalent à vouloir interdire le travail.

Pourrais tu expliciter sur la critique de Rousseau s'il te plaît ? Cela veut dire que comme on vit tous en société, on en n'a pas fait le choix et on ne doit pas s'y plier ?

 

Pour le travail je pense que ce qu'elle voulait dire c'est que dans le cas où tout le monde accumulerait assez e capital pour ne plus travailler, alors la société sauto détruirait...

Le 01/02/2020 à 21:27, Tramp a dit :

Le 01/02/2020 à 21:01, Vilfredo Pareto a dit :

personne pour créer l'entreprise, il n'y a personne pour travailler dans l'entreprise.

Avec ça on peut aussi justifier l’esclavage. 

Je suis assez d'accord.

 

Il y a 23 heures, Mister_Bretzel a dit :

Bienvenue, 

 

Pour affûter tes armes rhétoriques, passe en alimentation high-fat low-carb et explique aux gens pourquoi il faut manger fromage et charcuterie pour perdre du poids et faire baisser son cholestérol. 

 

C'est contre intuitif, mais ça marche (c'est pas l'unique solution cela dit) et c'est très drôle à expliquer. 

Conséquence : le nutriscore gouvernemental ça pue l'étron d'un coeliaque post-plat de nouilles.

 

Et par une récurrence triviale, toute intervention gouvernementale est foireuse. Facile 

Rien compris ?

 

Effectivement elle a le genre d'arguments qui il me semble a été abandonnée par un grand nombre de marxistes...

Je suis d'attaque pour faire bouger les choses !

Sinon pas de climatosceptique pour le moment... On va voir

Nouvelle question :

lunivers étant constitue de lois physiques et d'atomes, nous êtres humains, ensemble d'atomes physiques, ne pouvons nous pas dire que la liberté est pre déterminée, et donc qu'elle n'existe pas, dans le sens où tous les actes qui vont avoir lieu sont déjà prévus...

[Rincevent]

il y a 40 minutes, Dodoy a dit :

lunivers étant constitue de lois physiques et d'atomes, nous êtres humains, ensemble d'atomes physiques, ne pouvons nous pas dire que la liberté est pre déterminée, et donc qu'elle n'existe pas, dans le sens où tous les actes qui vont avoir lieu sont déjà prévus...

Bof, le chaos est parfaitement déterministe.

[Mister_Bretzel]

1 hour ago, Dodoy said:

Rien compris 

L'alimentation high fat low carb consiste, comme son nom l'indique, à manger très gras et très peu sucré, en excluant également les sucres lents (céréales, patates...). 

De façon complètement contre intuitive après des années de communication gouvernementale commençant par "pas trop gras...", ce régime marche bien. 

 

Dans ce cadre, tu finis par te retrouver à expliquer aux gens que pour maigrir il faut manger du gras, typiquement de la charcuterie. Et pour ça il te faut un arsenal rhétorique conséquent. Essaie, c'est rigolo. 

 

Par ailleurs le gouvernement ignorant tout de la nutrition, nous pond un nutriscore ne tenant pas compte de cet élément : le gras, c'est bien. Il agit donc pour faire de la merde.

Mais par contre quand il s'agit de la sécurité sociale ou de l'instruction il serait meilleur ? L'état n'est pas plus expert dans ces domaines. 

Ergo le libéralisme. 

 

C'est plus clair comme ça ? ? 

[Dodoy]

Il y a 18 heures, Rincevent a dit :

Il y a 19 heures, Dodoy a dit :

lunivers étant constitue de lois physiques et d'atomes, nous êtres humains, ensemble d'atomes physiques, ne pouvons nous pas dire que la liberté est pre déterminée, et donc qu'elle n'existe pas, dans le sens où tous les actes qui vont avoir lieu sont déjà prévus...

Bof, le chaos est parfaitement déterministe.

Ce que je voulais dire c'est que, l'univers étant figé et constitué d'atomes, tous nos actes ne sont que leffet de réactions chimiques, et donc déterminées, dans ce cas ne pouvons nous pas dire que l'on a aucune liberté, que nous somme obligés de suivre le seul chemin qui nous est prédestiné ?

 

Il y a 17 heures, Mister_Bretzel a dit :

Il y a 19 heures, Dodoy a dit :

Rien compris 

L'alimentation high fat low carb consiste, comme son nom l'indique, à manger très gras et très peu sucré, en excluant également les sucres lents (céréales, patates...). 

De façon complètement contre intuitive après des années de communication gouvernementale commençant par "pas trop gras...", ce régime marche bien. 

 

Dans ce cadre, tu finis par te retrouver à expliquer aux gens que pour maigrir il faut manger du gras, typiquement de la charcuterie. Et pour ça il te faut un arsenal rhétorique conséquent. Essaie, c'est rigolo. 

 

Par ailleurs le gouvernement ignorant tout de la nutrition, nous pond un nutriscore ne tenant pas compte de cet élément : le gras, c'est bien. Il agit donc pour faire de la merde.

Mais par contre quand il s'agit de la sécurité sociale ou de l'instruction il serait meilleur ? L'état n'est pas plus expert dans ces domaines. 

Ergo le libéralisme. 

 

C'est plus clair comme ça ? ? 

Dac je savais pas , après je suppose que comme pour tout régime, il convient mieux a certains qu'à d'autres...

[Solomos]

Just now, Dodoy said:

Ce que je voulais dire c'est que, l'univers étant figé et constitué d'atomes, tous nos actes ne sont que leffet de réactions chimiques, et donc déterminées, dans ce cas ne pouvons nous pas dire que l'on a aucune liberté, que nous somme obligés de suivre le seul chemin qui nous est prédestiné ?

 

Le chemin ne nous est pas prédestiné dans le sens où il y a qqchose "le nous" qui subit une force extérieure "la réalité physique du monde".

Le "nous" est une partie de la réalité physique du monde.

Ce que nous sommes détermine ce qui nous arrive.

 

Mais c'est un sujet indépendant des questions politiques. La liberté au sens politique c'est l'absence de contraintes extérieures de la part d'autres être humains, pas une hypothétique absence de contraintes (plus besoin de travailler, plus besoin de manger, ... )

[Dodoy]

il y a 5 minutes, Solomos a dit :

Le chemin ne nous est pas prédestiné dans le sens où il y a qqchose "le nous" qui subit une force extérieure "la réalité physique du monde".

Le "nous" est une partie de la réalité physique du monde.

Ce que nous sommes détermine ce qui nous arrive.

 

Mais c'est un sujet indépendant des questions politiques. La liberté au sens politique c'est l'absence de contraintes extérieures de la part d'autres être humains, pas une hypothétique absence de contraintes (plus besoin de travailler, plus besoin de manger, ... )

Oui c'est indépendant de la question politique, c'était surtout du pdv philosophique, ce que nous sommes on l'a pas choisi quelque part, donc ça veut dire que ce qui nous arrivé non plus ?. La je comprends pas trop ...

[Rübezahl]

Nous passons notre temps à faire des choix et à nous construire avec ces choix.

Un individu, c'est précisément la somme de tous ses choix.

 

C'est toute une discussion, non formellement tranchée, de savoir à quel point de l'éventuel déterminisme au niveaux très petits, pourrait remonter aux niveaux plus élevés.

C'est une banalité de dire que souvent le tout n'est pas la somme des parties. Il y a de l'info qui s'ajoute, qui n'était pas présente dans les parties isolées.

Donc bref, cette histoire de déterminisme (non-prouvé) au niveau 10-32 qui percolerait plusieurs niveaux, perso je range ça à coté du père Noël.

[Solomos]

21 minutes ago, Dodoy said:

ce que nous sommes on l'a pas choisi quelque part, donc ça veut dire que ce qui nous arrive non plus ?

 

Ce que nous sommes, on ne peut pas le choisir, par définition. La vie n'est pas un jeu de rôle ou tu peux choisir ton perso avant de commencer la partie. 

Pour choisir ce qu'on veut être, il faudrait avoir la capacité de choisir avant d'exister. Il y aurait le moi qui choisit et un moi résultat du choix qui serait différent. Cette représentation n'a aucun sens.

[Rübezahl]

... avant la naissance, ok, on n'a pas des masses de choix.

Disons idem jusqu'à l'âge de 5/6 ans.

Mais à partir de 5/6 ans, bien sûr qu'on commence à faire des choix.

Et quand un individu a décidé eg 20 fois d'affilée de choisir la branche de droite à chaque carrefour qui s'est présenté à lui, je vois mal comment on peut être surpris qu'il se retrouve plutôt dans la partie droite de l'arborescence.

On n'est pas des billes dans un flipper. Du moins certainement pas tout le temps. Et même quand on l'est, c'est souvent qu'on s'est soi-même démerdé pour arriver dans cette situation.

[Lancelot]

1 hour ago, Dodoy said:

Ce que je voulais dire c'est que, l'univers étant figé et constitué d'atomes, tous nos actes ne sont que leffet de réactions chimiques, et donc déterminées, dans ce cas ne pouvons nous pas dire que l'on a aucune liberté, que nous somme obligés de suivre le seul chemin qui nous est prédestiné ?

Alors déjà d'un point de vue physique, les atomes ne sont pas le plus petit truc qui existe. L'Univers est composé d'ondes, de particules, de forces... c'est pas clair et débattu mais en tous cas pas d'atomes. Ensuite l'Univers est plus ou moins prédictible, avec une certaine marge d'erreur (qui peut être énorme ou toute petite) selon ce qu'on regarde, mais en l'absence d'une prédictibilité complète ça ne nous permet pas d'affirmer qu'il est déterministe. Enfin comme il a déjà été souligné tout ça ne se traduit nullement en termes de philosophie politique.

[NoName]

De toute façon personne - y compris les partisans de la prédestination - ne se comporte comme si c'était effectivement le cas donc en pratique ça ne change rien.

[Dodoy]

Merci pour vos réponses, je comprends qu'en pratique ça ne change rien.

Mais je ne comprends pas comment ne pas défendre le déterminisme sans postuler l'existence d'une force mystique, et donc d'une sorte de dieu.

C'est a dire qu'en "théorie", on est peut être pas que des atomes mais constitués d'un grand nombre de particules, sans une âme ou quoi dont l'existence ne peut pas être prouvée.

Ainsi il devrait être possible avec un degré de connaissance qu'on atteindra jamais de connaître tous les secrets du futur, en anticipant les actions des personnes si on connaît assez leur plus profond.

Quand je parle de déterminisme, c'est exagéré de dire que l'on ne fait pas de réels choix car effectivement on a l'air a plein d'endroits de pouvoir choisir la voie qu'on souhaite prendre, mais je pense que, a moins de présupposer l'existence de Dieu, cette voie qu'on choisira est forcément inévitable car c'est une réaction chimique dans notre intérieur (même si elle dépend de plein de facteurs).

[Rincevent]

il y a 24 minutes, Dodoy a dit :

Ainsi il devrait être possible avec un degré de connaissance qu'on atteindra jamais de connaître tous les secrets du futur

On a déjà du mal à prédire par quelle fente passera un simple électron, tu sais.

[Lancelot]

Le déterminisme est une position défendable, à condition d'être bien comprise, mais une position philosophique parce qu'on ne peut pas la prouver empiriquement. Empiriquement on a affaire à ce qu'on peut prédire ou pas. Et pour montrer qu'il y a des trucs qu'on ne peut pas prédire il n'y a pas besoin de faire appel à Dieu, même si certains confondent quantique et cantique.