Aller au contenu

Présentation Dodoy + questions


Dodoy

Messages recommandés

Le 08/02/2020 à 18:03, Vilfredo Pareto a dit :

Et si la règle exige qu'on ne quitte pas la société? Qui fixe les règles? Pourquoi devrais-je me conformer à des règles que je n'appliquerais pas avec des individus (i.e. je ne te prendrai pas du fric en t'expliquant que t'inquiète pas, j'en ferai un usage altruiste pour le bien de tout le monde)? Ensuite si tu nais au Venezuela, ça n'est pas volontaire et ça ne t'empêche pas de te battre pour le renversement de Maduro sous prétexte qu'il faut accepter les règles de la société.

On est d'accord que l'homme doit vivre en société, mais on n'est pas obligé de se contenter de la pire société possible. L'URSS était une société.

 

Le 08/02/2020 à 18:07, Rübezahl a dit :

1/ comment doit-on nommer ceux qui ont refusé l'ordre hitlérien en Allemagne ou dans les pays conquis pendant WWII, sans pour autant quitter leur pays ? traîtres, renégats, lâches, ...

2/ au nom de quoi on devrait quitter sa propriété car on est en désaccord avec une majorité (putative (*)) autour de soi ?

 

(*) la soumission apparente à certaines règles peut n'être effectivement qu'apparente, et aucunement majoritaire lors d'un vote secret.

 

Le 08/02/2020 à 18:13, Rincevent a dit :

Quand tu es né et a été élevé dans une société, ce n'est pas foncièrement volontaire ; dans ce cas, on peut considérer que tu as le choix entre conformité et marginalité (pas nécessairement en bloc, d'ailleurs, tu peux être marginal sur tel et tel point, et conformiste sur tous les autres), et tu dois en accepter les conséquences (positives ou négatives).

 

Par contre, quand tu as fait le choix d'aller vivre dans une autre société, la question est un poil différente (mais bon, on s'est déjà bien frittés sur le sujet par le passé, on ne va peut-être pas le soulever à nouveau).

 

Le 08/02/2020 à 19:07, Lancelot a dit :

we-live-in-a-society-social-contract-theory-34833049.png

Effectivement vous avez raison,  c'est plus clair !

 

Le 08/02/2020 à 22:05, NoName a dit :

 

 

les ressources naturelles ça n'existe pas. pire même, c'est un oxymore.

une ressource, c'est ce que l'homme exploite. Ce qui est naturel (dans cet exeple), c'est ce qui n'est ni touché ni exploité par l'homme.

 

le charbon qu'on brûle n'est pas "naturel" dans ce sens là: on l'a extrait du sol, on l'a amené, conditionné, reexpédié, etc... Tu ne paies pas le charbon en vérité, tu paies le fait que quelqu'un ait fait ce travial pour toi.

 

D'ac merci pour ces définitions.

 

Le 09/02/2020 à 07:42, Tramp a dit :

Ce qu’on appelle ressource naturelle est contingent à l’état de la technique. Autrefois le guano en était une importante et le pétrole pas plus que la poix et moins que la terre. Au delà des problèmes économies, il y a un problème d’insécurité juridique à refuser la propriété des ressources naturelles. 

Insécurité juridique ? C'est à dire ?

 

 

Aucun rapport mais je continue de poser mes questions...

J'ai entendu parler de "théorie du ruissellement" et je me demandais qu'est ce qui est censé réfuter cette théorie, car y a des economistes et des organismes qui ne sont pas d'accord avec. Apres à ce que j'ai compris les liberaux ne la defendent pas non plus forcement.

Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, Dodoy a dit :

Aucun rapport mais je continue de poser mes questions...

J'ai entendu parler de "théorie du ruissellement" et je me demandais qu'est ce qui est censé réfuter cette théorie, car y a des economistes et des organismes qui ne sont pas d'accord avec. Apres à ce que j'ai compris les liberaux ne la defendent pas non plus forcement.


c’est un homme de paille inventée par les gauchistes.

 

Il y a 2 heures, Dodoy a dit :

Insécurité juridique ? C'est à dire ?


si on n’est pas capable de définir pratiquement ce qu’est une ressource ou non, alors on est face à l’arbitraire du juge.

Lien vers le commentaire
Le 11/02/2020 à 20:16, Tramp a dit :


c’est un homme de paille inventée par les gauchistes.

 


si on n’est pas capable de définir pratiquement ce qu’est une ressource ou non, alors on est face à l’arbitraire du juge.

Un homme de paille, donc totalement faux .

 

Ok dans un Etat cest vrai.

Lien vers le commentaire
  • 1 month later...

Bonjour à tous, nouvelle question car je n'ai pas accès à d'autres forums !

 

Dans son livre l'anarchocapitalisme, Pierre Lemieux, maintenant minarchiste, décrit la propriété lockéenne des terres : l'appropriation privée du seul puits d'un désert, pour fixer un coût trop élevé, est illégitime. Il poursuit en parlant de Nozick, qui est aussi minarchiste d'aillleurs, et explique que la proviso n'est pas un prétexte à l'étatisme car en gros il pense que "le problème n'arrivera pas sur le marché". Il ne précise absolument pas en quoi, ce qui est donc une argumentation assez faible, et passe très vite dessus. De plus, si l'appropriation d'un seul puits n'est pas légitime, à partir de quand cela le devient-il ? à 2 puits, il est possible que cela ne le soit pas non plus. Je ne comprends donc pas comment il veut faire appliquer sa proviso. Cela voudrait dire qu'une personne pourrait hypothétiquement posséder tout, totalement dans son droit, et devenir le Dieu du monde... Car la propriété est dangereusement associée à une sorte de supériorité sur les autres...

Cela me fait donc plutôt tourner vers le géolibertarianisme. Le géorgisme, quoique vivement critiqué, à le mérite de pouvoir répondre à tout cela tout en gardant les capacités de chacun pour eux-mêmes.

 

Merci de me répondre, et de me donner votre avis sur le géolibertarianisme aussi ;) .

Prenez soin de vous, restez chez vous xD

Lien vers le commentaire

A propos de Nozick, il est bien important de comprendre que sa théorie de la propriété privée est très différente de celle de Locke (et donc de la majorité des libertariens). Il n'est pas question d'une propriété naturelle de soi même qui s'étendrait aux choses par le travail, et à ce sujet, il rappelle que du mélange de quelque chose qui est sien avec une chose inapproprié (par exemple, vider dans l'océan une bouteille de jus qui nous appartient), résulte généralement seulement la perte de notre propriété, pas l'appropriation de quoi que ce soit (dans l'exemple, l'océan). Dans une large mesure, Nozick se contente de donner non pas une théorie permettant de déterminer qui est propriétaire de quoi, mais un cadre général pour le penser. Une propriété légitime, c'est une chose qui a été 1) appropriée originairement légitimement, 2) transmise légitimement, 3) détenue légitimement, et 4) restituée légitimement, si jamais les trois principes précédents n'ont pas été respecté.

Remarque qu'on pourrait, en théorie, se permettre des variations là dessus en multipliant les critères de légitimité pour chacun des quatre principes. N'en voyant pas l'intérêt, Nozick se contente de principe de non-agression à propos de chacun (enfin, des trois premiers). Tu es propriétaire de quelque chose si ni son appropriation, ni sa transmission, ni sa détention n'ont été une agression. J'imagine qu'à partir de là, on peut considérer que d'une certaine façon l'appropriation de la seule source d'eau d'un désert, c'est à dire, réclamer le droit d'utiliser la violence pour empêcher les autres d'y accéder, peut être considérer comme une forme d'agression.

 

Il faut bien mesurer l'originalité de Nozick, on a trop souvent tendance à le voir comme un libertarien lambda, en plus académique. Il fait en fait de l'anti-Locke là où tout le monde fait des variations sur Locke. Comme Locke, il part d'une théorie de l'état de nature "neutre" (ni terrible à la Hobbes, ni utopique à la Rousseau) et abouti à la légitimité et à la nécessité d'un état minimal. Mais il le fait sans recourir à aucune des deux théories le plus importantes chez Locke : pas d'appropriation par le travail, et pas de contrat social. C'est comme s'il était sur une autre planète, mais qui ressemblait beaucoup à celle de Locke par un heureux hasard.

 

A propos du géolibertarianisme, je comprends comment l'idée peut venir à l'esprit d'un lockéen, mais ça me semble être une grosse bêtise. D'une part, ni l'état n'est pas plus légitime que n'importe qui pour administrer la terre. D'autre part, tout est un mélange de travail et de nature, et toute appropriation est aussi une appropriation d'un morceau de nature. Interdire véritablement l'appropriation de la nature serait interdire la propriété privée en général.

Lien vers le commentaire

Mais comment on peut accepter cela mdrrr, de toute façon les gens se révolteraient bien avant et le tueraient, alors qu'il aura été dans son droit... Je pense que même des anarcap le disent mais tu peux pas revendiquer une île entière par exemple et en interdire l'accès à des personnes si tu ne l'utilises absolument pas...

Lien vers le commentaire

Y a beaucoup d'arguments pour le géolibertarianisme, de gens qui le défendent https://klinechair.missouri.edu/docs/libertarisme_de_gauche.pdf, https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00501838/document

Meme si je ne suis pas d'accord avec tout, cela évite de rendre les gens en esclavage... Mais cela pose problème à personne. Après on m'a pas trop répondu mais à ce qu'il paraît le marché "s'occupera" de la propriété lockéenne ...

Lien vers le commentaire
Il y a 3 heures, Dodoy a dit :

tu peux pas revendiquer une île entière par exemple et en interdire l'accès à des personnes si tu ne l'utilises absolument pas...

 

  1. Pourquoi prendre l'exemple d'une île plutôt qu'une parcelle dans un continent ? En quoi est-ce différent sur le plan de la propriété ?
  2. Quel est le rapport avec le géolibertarianisme ?
Lien vers le commentaire
Il y a 3 heures, Dodoy a dit :

Mais comment on peut accepter cela mdrrr

 

Sur le sujet d'une personne qui avec le temps réussirait à tout posséder, ta crainte n'est pas justifiée. Elle le serait si l'immortalité devenait possible. Mais dans la situation actuelle, dans le monde capitaliste, pour réussir il faut rendre service. Les plus riches sont ceux qui ont été capables de rendre énormément de services à énormément de gens. Mais la vie est courte. Une fois en haut, la personne a du pouvoir, mais le temps est passé, elle vieillit, elle s'affaiblit, elle meurt et passe son tour. Ça ne va pas plus loin. Il n'y a pas besoin d'être géolibertarien. Ce n'est pas notre propriété terrienne qui compte le plus. Notre corps nous est prêté, on l'utilise quand c'est notre tour, puis on le rend. Il ne sera jamais possible d'amasser tellement que la fortune d'un seul nuirait à l'humanité juste en 50 ans de vie active.

Lien vers le commentaire
il y a 55 minutes, L'affreux a dit :

 

  1. Pourquoi prendre l'exemple d'une île plutôt qu'une parcelle dans un continent ? En quoi est-ce différent sur le plan de la propriété ?
  2. Quel est le rapport avec le géolibertarianisme ?

Ile je prenais parce que je pensais à Robinson, qui ne peut pas avoir la prétention de revendiquer toute l'île sur laquelle il est, juste les endroits qu'il a transformés par son travail. Le rapport, c'est que en géolibertarianisme il devrait payer une compensation.

 

il y a 52 minutes, L'affreux a dit :

 

Sur le sujet d'une personne qui avec le temps réussirait à tout posséder, ta crainte n'est pas justifiée. Elle le serait si l'immortalité devenait possible. Mais dans la situation actuelle, dans le monde capitaliste, pour réussir il faut rendre service. Les plus riches sont ceux qui ont été capables de rendre énormément de services à énormément de gens. Mais la vie est courte. Une fois en haut, la personne a du pouvoir, mais le temps est passé, elle vieillit, elle s'affaiblit, elle meurt et passe son tour. Ça ne va pas plus loin. Il n'y a pas besoin d'être géolibertarien. Ce n'est pas notre propriété terrienne qui compte le plus. Notre corps nous est prêté, on l'utilise quand c'est notre tour, puis on le rend. Il ne sera jamais possible d'amasser tellement que la fortune d'un seul nuirait à l'humanité juste en 50 ans de vie active.

Il y a l'héritage qui permet de conserver cela. Je ne parle pas d'entreprises qui disparaissent faute de profits, mais de maisons, de terres qui ne sont pas en concurrence alors, et même pas possibles de mettre sur le marché. Les agences de justice privée pourraient cependant intervenir dans le cas où cela poserait un problème , mais je ne vois pas comment juridiquement cela fonctionnerait.

il y a 31 minutes, fryer a dit :

Faut changer de pseudo, je lis Dobby à la place de dodoy

 

 

  Révéler le contenu masqué

giphy.gif

 

Mdrr, c'est mon surnom, cela se prononce plus "deudeuil" mais cela s'écrit comme cela. C'est parce que je m'appelle Dorian.

 

il y a 23 minutes, poney a dit :

Quand on est arrivé au moment ou on parle de soulever des lacs, faites moi signe.

J'approuve ;)

Lien vers le commentaire

Concrètement c'est quoi la différence entre le tyran qui prélève un impôt sur tous ceux qui utilisent la terre et le géolibertarien qui... prélève un impôt sur tous ceux qui utilisent la terre ?

Lien vers le commentaire

En fait le but de l'impot est de dédommager la communauté, c'est assez difficile a faire en pratique, mais cela a surtout un principe incitatif : ne posséder que ce qu'on utilise.

Ce qui me fait peur c'est que la possession d'une entreprise ce n'est pas la même chose que la possession d'une terre : une entente est soumise a la concurrence si elle ne satisfait plus elle disparaît, alors que la terre, les maisons, pas besoin de satisfaire quelqu'un et avec l'héritage tu pourrais accumuler accumuler et bloquer  le monde. J'aimerai donc soumettre les maisons a une loi forcée du marché quelque part

Fin je ne sais pas trop, je ne sais pas si vous comprenez ma crainte. Après j'avoue que je n'adhère pas trop au geolibertarianisme mais c'est un moindre mal la dessus

Lien vers le commentaire

Moi ma crainte c’est que les sparglaprefoucs prennent le contrôle de l’humanité et la seule solution pour l’empêcher c’est ce que tout le monde se colore les sourcils en violet. C’est un moindre mal. 

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...