Raoult : Râleur ? Raël ? Relou ? Qui est-il vraiment ?

[poney]

Oui, je suis d'accord sur ton message 

[h16]

... tiens je constate ceci au sujet de la HCL de Raoult : le gars préconise de l'utiliser avec un antibio, et dès les premiers symptômes ou en cas de test + seulement, afin de réduire la charge virale. 

 

Que fait l'Ordre des médecins : il déconseille fortement et n'avalise ce traitement que dans les cas grave (dont l'exact opposé de ce que préconise Raoult).

Quant au test grande échelle, on va évaluer l'HCL seule, sans antibio. 

La proba qu'à la fin, on puisse prouver que Raoult avait même vaguement raison est donc considérablement amoindrie, ce qui est, je pense, le but de l'exercice (le type agaçant positivement trop de monde) ; en fait, il n'y aura rien de spectaculaire. Dans le meilleur des cas, le nombre de cas sera diminué mais ce sera perdu dans la masse des augmentations. Ça finira dans une bataille d'experts sur "ce qui se serait passé sans hydroxychloroquine" et à la fin tout le monde pensera avoir raison (sauf si pour une raison politique quelconque, Macron récupère ça pour lui). Ça va se finir en eau de boudin... 

 

 

[Loi]

Apparemment ils testent tout de même la molécule sur 800 personnes (au delà des préconisations de l'Ordre des médecins), j'espère qu'on aura rapidement les résultats.

[Tramp]

Imaginons pourquoi pas en France. Pourquoi les autres pays seraient agacés par Raoult ? La mondialisation nous sauve. 

[Noob]

 

1 hour ago, h16 said:

 

Mmhm je comprends l'objection .

 

Cependant je pense que c'est pour des raisons pas absurdes : franchement, je ne le vois pas déclencher le moindre intérêt s'il n'avait pas fait du barouf tout simplement parce qu'il est devenu un paria (bien avant ces histoires, hein). Or, de son point de vue ("ça marche"), toute attente ce sont des morts inutiles et dans ce cadre, faire du barouf à tout prix relève plutôt d'une démarche positive. 

 

 

Ceci revient un peu à confondre la com, le buzz qu'il fait pour avoir l'attention sur lui (soit parce que c'est un gros baratineur, soit pour la raison exposée ci-dessus) et le fondement / l'intuition / les recherches qu'il fait sur la molécule depuis un moment. 

 

Je t'accord sans mal que sa façon de procéder est absolument tout sauf scientifique. Maintenant, vu l'état de mandarinat et d'enkystement de la France actuelle, je suis plus circonspect quant à imaginer qu'il aurait pu pousser son idée avec la même pénétration des esprits sans en passer par là. 

 

Actuellement, on observe des médecins qui, maintenant, prescrivent son truc (à tort ou à raison, ici, peu importe) à des malades... en prenant leur responsabilité de médecin ; bref, on voit un truc de dingue en France : des médecins tentent de soigner leurs patients en utilisant leurs compétences et leur responsabilité, pas en se reposant sur la hiérarchie qui a amplement démontrée qu'elle était fossilisée et corrompue. 

 

Rien que ça, c'est stupéfiant.

Je mettrais quand même un bémol à ton point de vue. Vu le calibre du gars, ça m'étonnerait qu'il ait pas des réseaux dans le monde entier et en Chine notamment qui lui donneraient les moyens des faire des cohortes de grande taille et surtout de faire des protocoles expérimentaux bétons.

Car si son expérience avait été inattaquable sur la méthode ses conclusions auraient pur au contraire paraître suffisamment convaincante pour que les médecins adoptent plus largement ses recommandations.

Vu qu'il a publié ça la semaine passée, s'il avait attendu 10 jours de plus pour publier il aurait eu sans doute des résultats beaucoup plus probants (ou nul) et on serait presque fixé aujourd'hui plutôt que dans 15 jours.

[Lancelot]

Quote

Vu qu'il a publié ça la semaine passée, s'il avait attendu 10 jours de plus pour publier il aurait eu sans doute des résultats beaucoup plus probants (ou nul) et on serait presque fixé aujourd'hui plutôt que dans 15 jours.

Mais ça aurait été trop tard pour les essais très larges européens et de l'OMS qui ont juste commencé il y a quelques jours. C'était ça l'enjeu depuis le début sans aucun doute.

[Noob]

4 minutes ago, Lancelot said:

Mais ça aurait été trop tard pour les essais très larges européens et de l'OMS qui ont juste commencé il y a quelques jours. C'était ça l'enjeu depuis le début sans aucun doute.

C'est à dire ?

[Lancelot]

6 minutes ago, Noob said:

C'est à dire ?

Par exemple : https://www.sciencemag.org/news/2020/03/who-launches-global-megatrial-four-most-promising-coronavirus-treatments

Quote

Chloroquine and hydroxychloroquine

At a press conference on Friday, President Donald Trump called chloroquine and hydroxychloroquine a “game changer.” “I feel good about it,” Trump said. His remarks have led to a rush in demand for the decades-old antimalarials. (“It reminds me a little bit of the toilet paper phenomenon and everybody’s running to the store,” Caplan says.)

The WHO scientific panel designing SOLIDARITY had originally decided to leave the duo out of the trial, but had a change of heart at a meeting in Geneva on 13 March, because the drugs “received significant attention” in many countries, according to the report of a WHO working group that looked into the drugs’ potential. The widespread interested prompted “the need to examine emerging evidence to inform a decision on its potential role.”

 

[Noob]

Ha oui peut-être bien en effet.

[TODA]

1 hour ago, h16 said:

... tiens je constate ceci au sujet de la HCL de Raoult : le gars préconise de l'utiliser avec un antibio, et dès les premiers symptômes ou en cas de test + seulement, afin de réduire la charge virale. 

 

Que fait l'Ordre des médecins : il déconseille fortement et n'avalise ce traitement que dans les cas grave (dont l'exact opposé de ce que préconise Raoult).

Quant au test grande échelle, on va évaluer l'HCL seule, sans antibio. 

La proba qu'à la fin, on puisse prouver que Raoult avait même vaguement raison est donc considérablement amoindrie, ce qui est, je pense, le but de l'exercice (le type agaçant positivement trop de monde) ; en fait, il n'y aura rien de spectaculaire. Dans le meilleur des cas, le nombre de cas sera diminué mais ce sera perdu dans la masse des augmentations. Ça finira dans une bataille d'experts sur "ce qui se serait passé sans hydroxychloroquine" et à la fin tout le monde pensera avoir raison (sauf si pour une raison politique quelconque, Macron récupère ça pour lui). Ça va se finir en eau de boudin... 

 

 

Mais la France n'est qu'un tout petit pays...le monde est vaste...

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Noob a dit :

Vu le calibre du gars, ça m'étonnerait qu'il ait pas des réseaux dans le monde entier et en Chine notamment qui lui donneraient les moyens des faire des cohortes de grande taille

C'est toujours très compliqué de faire des études à cheval sur plusieurs pays (et plus encore quand on lance une piste de réflexion qui ne fait pas consensus).

 

La vraie question pour comprendre la taille ridicule de la cohorte utilisée par Raoult, c'est : dans sa région (plus précisément, la "zone de chalandise" de son institut marseillais), à la date de lancement de l'étude, il y avait combien de malades, au juste ? (Je parle du pool total de malades qui vont se faire soigner à Marseille plutôt qu'ailleurs, et dont seule une partie a accepté de participer à l'étude). C'est une vraie question, je n'ai pas la réponse et j'aimerais l'avoir.

[TODA]

27 minutes ago, Rincevent said:

C'est toujours très compliqué de faire des études à cheval sur plusieurs pays (et plus encore quand on lance une piste de réflexion qui ne fait pas consensus).

 

La vraie question pour comprendre la taille ridicule de la cohorte utilisée par Raoult, c'est : dans sa région (plus précisément, la "zone de chalandise" de son institut marseillais), à la date de lancement de l'étude, il y avait combien de malades, au juste ? (Je parle du pool total de malades qui vont se faire soigner à Marseille plutôt qu'ailleurs, et dont seule une partie a accepté de participer à l'étude). C'est une vraie question, je n'ai pas la réponse et j'aimerais l'avoir.

Voilà bien longtemps

dans le labo de mon oncle prof de bacterio, viro immuno d'un CHU de province, il n'y avait jamais de malades..

C'était un service au service de tous les autres

ça aussi,  ça a peut être changé?

[Rübezahl]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

C'est toujours très compliqué de faire des études à cheval sur plusieurs pays (et plus encore quand on lance une piste de réflexion qui ne fait pas consensus).

La vraie question pour comprendre la taille ridicule de la cohorte utilisée par Raoult, c'est : dans sa région (plus précisément, la "zone de chalandise" de son institut marseillais), à la date de lancement de l'étude, il y avait combien de malades, au juste ? (Je parle du pool total de malades qui vont se faire soigner à Marseille plutôt qu'ailleurs, et dont seule une partie a accepté de participer à l'étude). C'est une vraie question, je n'ai pas la réponse et j'aimerais l'avoir.

 

23/3/2020

https://www.dici.fr/actu/2020/03/23/coronavirus-1-femme-de-sisteron-decedee-gap-20-l-ensemble-de-region-sud-un-confinement-durer-1378410

...
En région Provence-Alpes-Côte d’Azur

Depuis le vendredi 28 février 2020, 1510 personnes ont été testées positives au Covid-19 en région Provence-Alpes-Côte d’Azur mais il ne s'agit que d'un nombre indicatif puisque seuls les malades sons testé"
Parmi ces cas, dans notre région :
477 sont hospitalisées ;
113 personnes sont en réanimation ;
20 personnes testées positives au Covid-19 sont décédées, dont deux résidents hors Paca.
La progression de l’épidémie rend peu probantes l’identification et la confirmation biologique de l’ensemble des cas de Covid-19 : les données présentées ne reflètent donc pas le nombre réel de cas.

...

 

Une carte du 20/3/2020 

https://www.dici.fr/actu/2020/03/20/coronavirus-11-deces-debut-de-crise-region-provence-alpes-cote-d-azur-1377256

 

 

[Rübezahl]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Merci, mais c'est exactement ce que je n'ai pas demandé.  La question était : vers le premier jour de Mars, combien de malades en PACA, ou mieux encore, dans la zone de chalandise de Marseille ?

désolé, j'ai pas mieux en rayon.

(Sinon, avec 2 points tu dois pouvoir ~estimer l'exponentielle sous-jacente).

[Marlenus]

Sur la chloroquine, on a des Darwin Award en préparation:

 

https://www.20minutes.fr/monde/2746755-20200324-coronavirus-homme-meurt-apres-avoir-ingere-phosphate-chloroquine-don-ciel-vante-trump

[h16]

Il y a 9 heures, Noob a dit :

 

Je mettrais quand même un bémol à ton point de vue. Vu le calibre du gars, ça m'étonnerait qu'il ait pas des réseaux dans le monde entier et en Chine notamment qui lui donneraient les moyens des faire des cohortes de grande taille et surtout de faire des protocoles expérimentaux bétons.

 

Si on peut raisonnablement penser que oui concernant les réseaux, on peut aussi raisonnablement penser que non concernant les protocoles, le temps manquant largement (ce genre d'études grande cohorte prenant des mois voire des années à mettre en place). 

 

Il y a 9 heures, Noob a dit :

Car si son expérience avait été inattaquable sur la méthode ses conclusions auraient pur au contraire paraître suffisamment convaincante pour que les médecins adoptent plus largement ses recommandations.

Vu qu'il a publié ça la semaine passée, s'il avait attendu 10 jours de plus pour publier il aurait eu sans doute des résultats beaucoup plus probants (ou nul) et on serait presque fixé aujourd'hui plutôt que dans 15 jours.

Sur le papier peut-être. 

En pratique, je pense qu'une grosse partie de la bronca qu'il a déclenchée provient à la fois de son attitude décalée et *surtout surtout* de ses bisbilles avec pas mal de collègues. Quand on voit le parcours de ceux qui sont à des postes importants actuellement (Salomon par exemple), on ne peut douter qu'il s'agit plus de bestiaux politiques avant d'être des médecins. 

 

Ce à quoi on assiste actuellement n'est pas une controverse scientifique. Elle l'est marginalement. C'est avant tout une controverse de personnes, pour des raisons politiques (et je soupçonne pas mal d'intérêts cachés, de rancoeurs et de renvois d'élastique dans la figure). La science joue un rôle de toile de fond, là dedans. 

[h16]

Il y a 9 heures, TODA a dit :

Mais la France n'est qu'un tout petit pays...le monde est vaste...

On verra mais je ne serais absolument pas surpris si la France se retrouvait à appliquer un protocole qui n'a rien à voir avec le reste du monde par exemple.

 

On peut reparler des millions de doses H1N1 que seule la France avait produites et achetées.

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Rübezahl a dit :

désolé, j'ai pas mieux en rayon.

J'imagine bien.

 

il y a 23 minutes, Rübezahl a dit :

(Sinon, avec 2 points tu dois pouvoir ~estimer l'exponentielle sous-jacente).

Moui, j'y ai pensé mais le taux d'accroissement a baissé un peu le long du mois... et puis je subodore que le nombre était faible en début de mois, et se prête donc mal à une approximation (sans même évoquer l'impossibilité de lire le chiffre du Var sur la carte).

 

Mais à la louche-d'un-litre, si je fais une règle  de trois sur les données fournies par Esri, PACA représente 7,5 % des malades en France. Comme il n'y a pas que Marseille dans la région (mais la répartition hospitalière est à confirmer), mettons que Raoult ait eu accès à 5% des malades en France. Ils étaient entre 100 le 1er Mars et 1800 le 10 Mars (terminus ex post pour le début de son étude) ; 5 % de ça, ça nous donne entre 5 et 90 patients.

 

Dans la mesure où ils étaient libres de refuser de participer à l'étude, j'aurais tendance à dire que quelques dizaines de personnes était la plus large cohorte possible pour son étude. À l'impossible nul n'est tenu, tout ça. 

[Nick de Cusa]

29 minutes ago, Marlenus said:

Sur la chloroquine, on a des Darwin Award en préparation:

 

https://www.20minutes.fr/monde/2746755-20200324-coronavirus-homme-meurt-apres-avoir-ingere-phosphate-chloroquine-don-ciel-vante-trump

Non !? Choc !? Les medicaments tuent !? Qui aurait pu s'imaginer !?

 

(L'aspirine tue)

 

Pour etre un peu clair avant de relayer n'importe quoi, le type a en fait ingere du nettoyant pour aquarium 

[Mister_Bretzel]

This just in

https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/exclusif-coronavirus-didier-raoult-claque-la-porte-du-conseil-scientifique-de-macron-1188372

[Largo Winch]

Une nouvelle polémique en carton concernant Didier Raoult.

Selon Les Echos, il aurait ce matin "claqué la porte du Conseil scientifique de Macron". Info démentie l'après-midi par l’IHU qu'il dirige, rapportée par l'AFP.

[Jesrad]

Point sur Raoult + chloroquine:

 

Et pour comparer et se rendre compte que l’état français a toujours merdé de la même manière dans la gestion de toutes les crises, l’indispensable Defakator:

 

[Freezbee]

Citation

Le Doc

@Le___Doc

 

17 hours ago, 17 tweets, 4 min read

 

Et si je vous racontais une vieille histoire ?
Une histoire d'emballement médiatique et scientifique ?

On vas parler SIDA et repositionnement de molécule ancienne ... et donc, un peu de #chloroquine.

 

Nous sommes le 29 octobre 1985, 3 médecins de Laennec organisent avec le Ministère des Affaires sociales et de la Santé (Georgina Dufoix) une conférence de presse annonçant un remède miracle contre le SIDA : LA MALADIE EST VAINCU COCORICO !

 

En ce mois d’octobre 1985, le Professeur Philippe Even, alors chef du service de pneumologie à l’hôpital Laennec, se rend au ministère de la Santé, avec le Pr JM Andrieu (cancérologue) et le Dr A. Venet (immunologiste)

 

ils ont fait une découverte « sensationnelle ». Ils sont sur la voie d’un traitement qui va révolutionner l'histoire.

Au Ministère, qui a la tutelle de la Santé, on retrouve le Dir. de cabinet de G. Dufoix, le conseiller technique de la ministre et le Dir. des hôpitaux

 

Depuis 5 jours, deux patients atteints du SIDA reçoivent de la ciclosporine, un médicament utilisé dans les greffes/transplantations pour éviter les rejets...

Mais hors de tout cadre habituel.

 

Ni le Ministre de la Santé (Edmond Hervé) ni son Directeur du médicament ne sont au courant. Le monde scientifique de l'époque ignore ce test, effectué de façon, indépendante et cachée...

 

L’hypothèse de l'étude est particulière : administrer un immunosuppresseur à des patients porteurs d'une destruction du système immunitaire. L'idée est de bloquer les lymphocytes T4, infectés par le VIH, pour éviter le développement de la maladie.

 

Les 3 hommes s’appuient sur une thèse de doctorat, non publiée (elle ne le sera en novembre85), de David Klatzmann, qui fait partie ded'une autre équipe de recherche à la Pitié-Salpêtrière qui pose l'hypothèse la ciclosporine pourrait être utile in vitro

 

Les résultats "biologiques" observés sur les deux patients sont tellement spectaculaires qu'une information rapide est nécessaire ...
Comme les RS et Youtube n'existent pas, le cabinet de G.Dufoix prévoit un communiqué de presse URGENT

 

Le lendemain, le 29 octobre 1985 à 16 heures, se tient un des pires ratés de l'histoire de la communication médicale, devant la presse...mondiale, dans le but de "griller les américains"

 

https://video.twimg.com/ext_tw_video/1242547465519325191/pu/vid/704x576/gVTGmJS4z_ZWMoV6.mp4?tag=10

 

France Soir, fait sa Une, tous les JT, toutes les émissions n'ont qu'un sujet : "la bataille du SIDA est gagnée".

 

Mais la communauté scientifique internationale est interloquée, et totalement méfiante (là, ça pourrait vous rappeler quelque chose...)

 

 

Quelques jours après cette monumentale conférence de presse, les deux (oui, uniquement deux) patients de "l’essai" meurent... Un troisième décédera à Grenoble. Trois autres auraient pu.

 

https://video.twimg.com/ext_tw_video/1242554081723506689/pu/vid/640x480/CXk4UL-3HBbovYJj.mp4?tag=10

 

A l'époque, on a bien évidemment parlé de l'Inconséquence du gouvernement, d'un essai sauvage non éthique, d'une communication irresponsable, d'un coup médiatique pour être les premiers, et d'un nombre trop réduit de patients...

 

Jacques Leibowitch, spécialiste pugnace du SIDA, dit "Leibo", parlera de " La main de la politique dans la petite culotte de la science" avec son franc parler habituel.

 

Plus prosaïquement, on parlera ensuite de "l'affaire de la ciclosporine"

 

 

A l'époque le Comité d’Ethique n'a pas été saisi, et le consentement éclairé des patients a pour le moins été "oublié", entre autres précautions habituelles et codifiées.

L'impératif primait, rien ne pouvait attendre.

Geogina Dufoix , ne s'en relevera pas, comme du sang contaminé

 

Et, comme l'a dit à l'époque l'un des protagonistes :
"Compte tenu de la force de notre hypothèse, nous ne pouvions pas éthiquement continuer à garder le secret et marcher selon les lois de la déontologie scientifique habituelle ... »

 

Cette vidéo est à ce titre édifiante

 

https://video.twimg.com/ext_tw_video/1242559971323195392/pu/vid/640x480/POetkmfumuYLyWVy.mp4?tag=10

 

Alors ... POURQUOI ?

Comme souvent, probablement par orgueil, vanité, et pour vouloir être les premiers, les sauveurs, les meilleurs ...

Espérons que nous ne revivrons pas une histoire similaire, car ceux qui ne peuvent se rappeler l’Histoire sont condamnés à la répéter

 

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Freezbee a dit :

Espérons que nous ne revivrons pas une histoire similaire, car ceux qui ne peuvent se rappeler l’Histoire sont condamnés à la répéter

 

il y a 18 minutes, Freezbee a dit :

Mais la communauté scientifique internationale est interloquée, et totalement méfiante (là, ça pourrait vous rappeler quelque chose...)

"Le_Doc" aurait dû se relire, il ne semble pas bien se rappeler (de) l'Histoire. "Leibo" n'a pas eu l'idée de la cyclosporine en apprenant l'existence d'essais prometteurs venant de Chine et en cherchant à les répliquer.  

[Noob]

Bon ben j'espère qu'il a raison Raoult parce qu'on vient d'en prescrire à ma mère. Ce sera hors étude et elle a pas encore de pneumopathie, juste de la fièvre et de la toux sèche depuis deux jours.

[poney]

Si la dose est médicalement surveillée, au pire il ne lui arrivera rien. Sauf s'il y a des contre indications particulières (mais je suppose que le doc y aura pensé), ou sauf si ça empire la situation avec le covid19 (mais Raoult et les autres l'auraient vu, ou alors ils ont encore plus trafiqué leurs papiers qu'on ne le pense )

[Freezbee]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

"Leibo" n'a pas eu l'idée de la cyclosporine en apprenant l'existence d'essais prometteurs venant de Chine et en cherchant à les répliquer.

 

Moui bof... quels essais prometteurs ? J'ai bien trouvé une étude chinoise, mais il n'y a pas de quoi sauter au plafond :

 

 

[L'affreux]

il y a 4 minutes, Noob a dit :

Bon ben j'espère qu'il a raison Raoult parce qu'on vient d'en prescrire à ma mère. Ce sera hors étude et elle a pas encore de pneumopathie, juste de la fièvre et de la toux sèche depuis deux jours.

 

En fait les malades ne sont toujours pas testés ?

[Noob]

27 minutes ago, poney said:

Si la dose est médicalement surveillée, au mieux il ne lui arrivera rien. Sauf s'il y a des contre indication particulière (mais je suppose que le doc y aura pensé), sauf si ça empire la situation (mais raoult l'aura vu, ou alors il a encore plus trafiqué son papier qu'on ne le pense )

Oui, c'est à l'hosto que ça se passe.

24 minutes ago, L'affreux said:

En fait les malades ne sont toujours pas testés ?

Elle a été testée positive, mais je suis en Suisse donc je sais pas pour la France.

[L'affreux]

il y a 2 minutes, Noob a dit :

Elle a été testée

 

Ah tant mieux. ?