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Raoult : Râleur ? Raël ? Relou ? Qui est-il vraiment ?


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Quel est l’intérêt économique évident pour Sanofi d’engloutir des dizaines de millions dans un traitement qui ne marchera pas quand ils pourraient vendre de la chloroquine ?

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Ca représente quoi quelques millions investis pour un traitement si tu es en capacité quelques mois (6, 12, 24...) plus tard d'en vendre des milliards (de doses) ?

 

La réponse est toute trouvée.

 

Sanofi, Gilead, Novavax... toutes ses entreprises ne sont pas hystériques. Il y a du pognon à se faire, il y a un créneau, mais il faut faire vite.

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il y a 5 minutes, Loi a dit :

Ca représente quoi quelques millions investis pour un traitement si tu es en capacité quelques mois (6, 12, 24...) plus tard d'en vendre des milliards (de doses) ?

 

 

Avec des si, tout est possible.

 

Poourquoi Bayer et Sanofi ont filé de à chloroquine gratis ?

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Et d’un coup, elles changent d’avis et au lieu de fournir un truc pour pas cher, ils organisent une campagne de désinformation responsable de la mort de dizaines de milliers de personne dans l’espoir de peut-être décrocher les gros lot. 

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Une campagne de désinformation? Je ne crois pas que Sanofi soit concernée par ces études? Enfin pas à ma connaissance.

 

Ce qui est sûr c'est qu'il y a du pognon à se faire, alors si il est possible de vendre un traitement plus récent, plus vendeur (étude à l'appuie, etc.), plus cher, ces entreprises tentent le coup, et je trouve ça logique.

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Raoult depuis plusieurs années et donc bien bien avant la chloro et le covid posait le problème de la recherche médical et de la structure financière autour d'elle.

 

Le principe de rechercher une nouvelle molécule à chaque nouvelle maladie, de ne pas chercher à utiliser l'existant avant de lancer des recherche coûteuses. Le fait d'avoir tout un tas de molécules inutilisables à cause "des génériques". En gros celui qui paie les premières études/autorisations de mise sur le marché va payer très cher et se faire concurrencer part tout un tas de labo qui profiterons de leurs "investissements" sans en avoir payer le prix.
Donc du coup personne ne paie et on en reste là. Dans son intervention il citait à l'époque un exemple sur le pous.A voir sur youtube

 

Il posait aussi le problème de la France qui n'était pas apte du tout à gérer une épidémie quelle qu'elle soit.

 

Bref quand on regarde un peu en arrière je pense qu'il avait quand même pas mal raison sur pas mal de chose et ça doit déranger un peu. Aprés de là à voir du complot partout faut voir mais depuis le temps le gars avait bien prévenu de ce qu'il arriverait en cas d’épidémie.
Si en plus il ne se trompe par sur la chloro il y en a qui peuvent avoir quelques sueurs froides.

 

 

 


 

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3 minutes ago, christophe15 said:

 

Le principe de rechercher une nouvelle molécule à chaque nouvelle maladie, de ne pas chercher à utiliser l'existant avant de lancer des recherche coûteuses.

Ça tombe bien, les chercheurs font exactement l'inverse. Le screening de molécules existantes, qui permet d'éviter les coûteux et longs essais de sécurité, pour utilisation sur une autre maladie est une grosse part de la recherche médicale.

 

4 minutes ago, christophe15 said:

Le fait d'avoir tout un tas de molécules inutilisables à cause "des génériques".

"Inutilisable"?

5 minutes ago, christophe15 said:

En gros celui qui paie les premières études/autorisations de mise sur le marché va payer très cher et se faire concurrencer part tout un tas de labo qui profiterons de leurs "investissements" sans en avoir payer le prix.

Il est parfaitement possible de breveter l'usage d'une molécule, pas seulement la molécule elle-même. Moralement ça me parait très limite, mais de fait les labos peuvent se faire du pognon sur d'ancienne molécules.

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Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Ses études ont des limites et sont critiquées (note qu'il est bien plus qualifié pour critiquer les études d'autres scientifique que le clampin de base sur twitter ou liborg pour critiquer les siennes).

 

 

Je réponds juste à ça parce que c'est le plus ridicule.

Quand Seralini a publié son étude et fait son gros barouf pour montrer que les OGM étaient toxiques, il s'est ridiculisé sur toute la scène scientifique. Un paquet d'erreurs dans ses publis étaient détectables, je dirais jusqu'à aller par un élève de terminale scientifique attentionné et logique. A l'époque je m'étais amusé avec ses données, il y avait moyen de montrer que les OGM augmentaient l'espérance de vie. Si je suis ta logique, le mec a raison parce qu'il sait de quoi il parle, mieux que le scientifique qui s'exprime sur Liborg.

 

Les études que Raoult a sorti et surtout les premières ont des biais qui sont tout aussi évidents que ce que Séralini avait fait, avec des problèmes qu'on n'aurait pas accepté d'un stagiaire en centre de recherche. De manière amusante, ces biais sont pour beaucoup les mêmes que ceux que Raoult prétend critiquer chez les autres. préselection et modification des données, des méthodes de tests non fiable avec une variabilité qui dépasse la valeur, des malades et des morts qui disparaissent quand ça arrange, absence de groupe témoin et comparaison, etc etc. Si tu pars du principe que des problèmes aussi évidents ne sont pas critiquables à part par un spécialiste du même domaine, tu n'as rien compris au fonctionnement de la science, désolé.

 

De la même manière, quand Raoult balance des chiffres qu'il a tronqués montrant que les travailleurs essentiels en Espagne sont moins touchés que le reste pour en déduire ce qui l'arrange, que la contamination du coid est très faible, on est encore au niveau des débiles des réseaux sociaux.

 

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Parce que magie, dès qu'on regarde les catégories socio-professionnellles, la jolie conclusion de Raoult explose en vol. Et qu'on parle bien ici d'une modification volontaire des données pour enlever ce qui ne l'arrange pas

 

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Et ça, pas besoin d'être chercheur de haut niveau pour le voir. Le truquage de donnée, quand on publie sur internet, ça se retourne très facilement contre l'auteur. Et c'est bien pour ça que Raoult se prend des volées de bois vert  sur la gueule, pas juste parce qu'il veut croire dans la Chloroquine.

Mais bon, si tu veux absolument croire dans le bonhomme, j'imagine que tu rediras encore que ça ne vaut rien?

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Ouai enfin bon comme je le disais sur un autre forum, faire des études rétrospectives avec du "big data" moi aussi je peux le faire.

Prendre des dossiers anonymisés, créer des groupes, passer un algorithme derrière pour "lisser" le tout et sortir des résultats c'est en soit assez facile.
Je peux aussi ajouter un petit script pour aboutir au résultat que je souhaite.

 

Mais bon j'ai regardé et je ne retrouve pas cette conférence de Raoult qui expliquait que pour les poux il existait (selon lui) un très bon traitement existant depuis longtemps.
Traitement inutilisé car, toujours selon lui, pour pouvoir le sortir de nouveau il fallait payer quelques étude bien coûteuses. Le problème étant que si un labo payait les étude, tous les autres pourraient sortir leur générique sans bourse délier. Donc du coup personne ne le sortait car personne ne voulait payer les premiers "frais".
C'est une vieille vidéo donc du coup avec le buzz actuel impossible de la retrouver. Je vais me pencher la dessus tout de même car ça m'avait interpeller à l'époque.
 

 

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C'est long et ça parle plein de trucs, mais il semble que Philippe Douste-Blazy argumente de façon très convaincante pour Raoult dans le dernier Thinkerview

 

 

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11 hours ago, Gilles said:

Je réponds juste à ça parce que c'est le plus ridicule.

Dis-toi ça.

 

Quote

Si je suis ta logique, le mec a raison parce qu'il sait de quoi il parle, mieux que le scientifique qui s'exprime sur Liborg.

Eh ben ça commence bien avec une bonne dose de périplaquisme.

Tu t'offusques que Raoult ose critiquer les études anti chloroquine. Je te dis "Raoult est mieux placé pour critiquer les études qu'on lui oppose que le clampin de base sur twitter ou liborg pour critiquer les siennes". Tu lis "Raoult a forcément raison et on n'a pas le droit de le critiquer".

 

Quote

Les études que Raoult a sorti et surtout les premières ont des biais qui sont tout aussi évidents que ce que Séralini avait fait, avec des problèmes qu'on n'aurait pas accepté d'un stagiaire en centre de recherche.

C'est l'histoire qu'on entendait déjà à l'époque oui, et déjà à l'époque je m'agaçais contre les critiques semi-habiles.

 

Quote

De la même manière, quand Raoult balance des chiffres qu'il a tronqués montrant que les travailleurs essentiels en Espagne sont moins touchés que le reste pour en déduire ce qui l'arrange, que la contamination du coid est très faible, on est encore au niveau des débiles des réseaux sociaux.

Il partage des trucs qu'il a lu sur twitter, en l'occurrence c'était un truc mauvais. Ça n'a rien à avoir avec un truc qu'il aurait publié.

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15 hours ago, Loi said:

L'expression GAFA ne me choque pas non plus lol.

Ah, dans le contexte pourtant précis que j'ai cité, au moins c'est clair : tu ne fais même pas semblant de chercher à comprendre. hint : 2 des 4 gafa ne vendent pas de données personnelles, 4 des 6 GAFAMI n'en vendent pas, mais ce n'est pas grave, ça ne choque pas de dire que les GAFA vendent tes données.

 

Donc en fait, pour être un peu plus précis sur notre sujet, si "big pharma" attaque Raoult, c'est qu'ils ont un "intérêt évident" d'après toi. OK. Donc ils vont – indépendamment ou ensemble – taper sur Raoult.

Pourquoi ils ne se tapent pas entre eux alors? Big pharma A a autant d'intérêt à voir Raoult tomber que de voir Big Pharma B tomber.

 

Et pourquoi ne pas investir dans de la production de masse de choloroquine pour faire baisser le cout de production et s'avancer avant les autres sur un marché potentiellement juteux, plutôt que de perdre potentiellement des milliards dans le développement d'un traitement alternatif?

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Il y a 2 heures, Lameador a dit :

C'est long et ça parle plein de trucs, mais il semble que Philippe Douste-Blazy argumente de façon très convaincante pour Raoult dans le dernier Thinkerview

 

 

 

Douste Blazy, le nouveau argument scientifique qui confond baseline et output

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18 minutes ago, Bisounours said:

Ah bon, dis moi lesquelles, c'est une vraie question :)

Google -> Récolte et utilise les données (je l'ai donc compté dedans) mais ne les vends pas.

Apple -> defend vertement la sécurité des données, ne les récolte et vend pas, ne les utilise pas (leur business model : vendre du matos très cher, osef des données)

Facebook -> récolte, vend les données (entendre : permet de faire de la pub sur des gens très ciblés du style le jeune cadre heterosexuel parisien, mais la boite qui fait la pub n'a pas réellement accès aux données)

Amazon -> En dehors de leur site, n'ont pas tant d'infos que ça. Ne vend pas les données. Ne récolte que peu en dehors de amazon.com.

Microsoft -> se place comme Apple, mais on ne sait pas trop. Ne vend pas de données.

IBM -> Rien, vend du service

  • Yea 3
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il y a 43 minutes, cedric.org a dit :

Ah, dans le contexte pourtant précis que j'ai cité, au moins c'est clair : tu ne fais même pas semblant de chercher à comprendre. hint : 2 des 4 gafa ne vendent pas de données personnelles, 4 des 6 GAFAMI n'en vendent pas, mais ce n'est pas grave, ça ne choque pas de dire que les GAFA vendent tes données.

 

 A la base on discutait simplement de l'expression bigpharma, que tu as toi même rapproché de l'expression des GAFA. Je trouve que l'analogie n'est pas déconnante dans la mesure où on parle bien de mastodontes dans leur secteur respectif.

 

Après t'es parti en freestyle complet avec ton débat sur les données.

 

il y a 43 minutes, cedric.org a dit :

Donc en fait, pour être un peu plus précis sur notre sujet, si "big pharma" attaque Raoult, c'est qu'ils ont un "intérêt évident" d'après toi. OK. Donc ils vont – indépendamment ou ensemble – taper sur Raoult.

Pourquoi ils ne se tapent pas entre eux alors? Big pharma A a autant d'intérêt à voir Raoult tomber que de voir Big Pharma B tomber.

 

  C'est ce qu'ils font puisqu'ils se lancent, pour nombre d'entre eux, dans la recherche d'un traitement. C'est pas aussi violent que Raoult vs le reste du monde mais a priori dépenser des millions en R&D c'est bien se foutre sur la gueule (ie se concurrencer).

 

il y a 43 minutes, cedric.org a dit :

Et pourquoi ne pas investir dans de la production de masse de choloroquine pour faire baisser le cout de production et s'avancer avant les autres sur un marché potentiellement juteux, plutôt que de perdre potentiellement des milliards dans le développement d'un traitement alternatif?

 

Parce que le jeu en vaut la chandelle.


Et l'HCO ça vaut déjà peanuts.

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il y a 2 minutes, Loi a dit :

Et l'HCO ça vaut déjà peanuts.


Le fait que les vaccins valent peanuts n’empêche pourtant pas que ce soit un complot de leur part de nous vacciner. 

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il y a 19 minutes, Tramp a dit :


Le fait que les vaccins valent peanuts n’empêche pourtant pas que ce soit un complot de leur part de nous vacciner. 

 

C'est là que la science (échange, débat, contradiction...) devrait faire sens pour appuyer ou non tel ou tel traitement.

 

Dans le cas de Raoult le terme complot me gêne vraiment parce que l'intérêt financier des entreprises est évident (elles investissent dans l'espoir de développer leur business). On est bien loin des reptiliens/Illuminati.

 

C'est un peu comme ramener systématiquement le sujet des OVNI/PAN à celui des petits hommes verts qui nous visitent.

  • Yea 1
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  • 2 weeks later...

Une vidéo récente de Raoult :

 

 

Et une plus ancienne (il balance des ces trucs, parfois...)

 

 

Qu'on soit d'accord ou non, il est quand même percutant. 

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J'ai récemment entendu qu'on reprochait à Raoult d'avoir commencé les vidéos YouTube pour surfer sur le Covid-19. En fait non, TIL la chaîne de son IHU est vachement plus ancienne (8 ans, plus de 600 vidéos principalement ces deux dernières années).

 

Et du coup il y a du matériel intéressant, par exemple ici sur Ébola (on notera entre autres la pique sur Hollywood).

 

 

  • Yea 2
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Grâce à MedCram (leur Update 87, plus précisément), j'ai été mis sur une piste d'explication intéressante du phénomène Raoult. Raoult ne pose problème que parce qu'il ouvre sa gueule un peu plus fort ; le problème, c'est l'arriération générale du milieu "scientifique" (au moins en sciences médicales) et leur fermeture complète aux résultats inattendus ou inhabituels.

 

Illustration avec la dexaméthasone :

https://blogs.jwatch.org/hiv-id-observations/index.php/dexamethasone-improves-survival-in-covid-19-why-this-should-be-practice-changing-even-before-the-paper-is-published/2020/06/21/

 

Le coeur du problème :

Citation

[...] my assumption was that clinical practice would change quickly, awaiting the updating of guidelines. After all, this is what we’ve been waiting for — data from a randomized trial demonstrating a clear benefit. Even better, it’s a readily available, inexpensive strategy — a course of corticosteroids — familiar to us all.

I confess the responses to my post, and comments elsewhere, surprised me. Lots of skepticism. Wow.

 

Le scepticisme, c'est sain ; mais il n'y a pas à être plus sceptique envers les anciennes molécules qu'envers les nouvelles (en fait, il faudrait plutôt être plus sceptiques envers les nouvelles, qu'on connaît moins bien). Sauf si l'on est biberonné depuis la fac, et de séminaire de luxe en congrès tropical, au dogme que tout ce qui est nouveau est plus beau (et on s'en fout que ce soit cher, c'est l’État qui paie).

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27 minutes ago, Rincevent said:

. Sauf si l'on est biberonné depuis la fac, et de séminaire de luxe en congrès tropical, au dogme que tout ce qui est nouveau est plus beau (et on s'en fout que ce soit cher, c'est l’État qui paie).

Fait gaffe, tu vas tomber dans la théorie du complot "Big Pharma" :D

 

 

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Je comprends les sceptiques en l'occurrence. Le gold standard de la preuve ce n'est pas un seul papier mais une conjonction de résultats obtenus indépendamment, parce que toute étude a des biais (et on a déjà vu des choses suspectes de la part de Recovery, notamment leur taux de mortalité overall assez énorme et ce qu'ils ont foutu avec la branche hydroxychloroquine). Quoi qu'il en soit les résultats doivent être lus finement et le peer-review, bien qu'il soit loin d'être infaillible comme les évènements récents le prouvent, est supposé être un proxy pour ça. Après je ne jetterai certainement pas la pierre à un médecin qui voit ce résultat et décide que c'est suffisant pour traiter ses patients à la dexaméthasone.

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il y a 44 minutes, Marlenus a dit :

Fait gaffe, tu vas tomber dans la théorie du complot "Big Pharma" :D

Aucun complot, juste d'une capture réglementaire un peu plus poussée que d'habitude ; en l'occurrence, l'effet de l'intégration de plus en plus poussée entre le milieu de la pharma d'un côté, et les milieux de la recherche et de la formation médicale de l'autre côté. Un processus d'intégration à la fois lourdement financée par la nationalisation des systèmes d'assurance-maladie, et rendue nécessaire par la réglementation. Tout ceci ayant pour cause ultime que les politiciens ont voulu mettre les doigts dans un marché de biens de confiance, sans rien y comprendre.

 

(Hat tip à Philippe Simonnot pour m'avoir fait découvrir la distinction entre biens de recherche, d'expérience et de confiance.)

  • Yea 2
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On 6/24/2020 at 10:08 PM, Rincevent said:

Grâce à MedCram (leur Update 87, plus précisément), j'ai été mis sur une piste d'explication intéressante du phénomène Raoult. Raoult ne pose problème que parce qu'il ouvre sa gueule un peu plus fort ; le problème, c'est l'arriération générale du milieu "scientifique" (au moins en sciences médicales) et leur fermeture complète aux résultats inattendus ou inhabituels.

 

Le scepticisme, c'est sain ; mais il n'y a pas à être plus sceptique envers les anciennes molécules qu'envers les nouvelles (en fait, il faudrait plutôt être plus sceptiques envers les nouvelles, qu'on connaît moins bien). Sauf si l'on est biberonné depuis la fac, et de séminaire de luxe en congrès tropical, au dogme que tout ce qui est nouveau est plus beau (et on s'en fout que ce soit cher, c'est l’État qui paie).

 

On avait eu un effet similiaire, mais moins bruyant médiatiquement que l'hydroxycholoroquine, avec le baclofène. Le baclofène est un "vieux" médicament dont on a découvert il y a environ 10 ou 15 ans qu'il avait des effets extrêmement prometteurs en matière d'addictologie.

  • Yea 1
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De toutes manières, un système de santé intégré et obligatoire comme le notre

ne peut asymptotiquement que déboucher sur du "soin" avec "médocs" et "service" obligatoires

... bref, on s'éloigne tous les jours de la préoccupation soin pour aller vers la préoccupation de fourguer ci ou ça pilotée par la corruption.

 

La redevance, on la paye, mais au moins on peut laisser la TV éteinte.

La sécu, on la paye et on se retrouve dans un hosto pas choisi à bouffer des produits dont on ne veut pas, à ne pas recevoir des médocs qu'on souhaiterait.

Pour les moins chanceux on finit du mauvais coté du tri.

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il y a 40 minutes, Lameador a dit :

On avait eu un effet similiaire, mais moins bruyant médiatiquement que l'hydroxycholoroquine, avec le baclofène. Le baclofène est un "vieux" médiament dont on a découvert il y a environ 10 ou 15 ans qu'il avait des effets extrêmement prometteurs en matière d'addictologie.

Je n'y pensais plus, mais c'est bien vu. Et je suis certain qu'on peut multiplier les exemples.

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