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Raoult : Râleur ? Raël ? Relou ? Qui est-il vraiment ?


Freezbee

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Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Le même ordre des médecins qui a intenté des procédures disciplinaires contre les médecins qui disaient que l'homéopathie était du charlatanisme ?

 

il y a une heure, Tramp a dit :

 

Celui-là même qui fut créé par Vichy ?

 

Il me semble aussi que le numerus closus a été utilisé par Vichy contre les Juifs. Celui-ci a t'il été crée à ce moment là?

L'Ordre n'avait pas aussi participé à la demande au Conseil d'Etat de faire un confinement à la Wuhan?

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J'ai trouvé par hasard ce vlogue sur Raoult où le Dr. Lehmann Christian ne porte pas Raoult haut dans son coeur. 

Citation

La verve du Pr Didier Raoult n’a jamais été du goût de tout le monde. En interrogeant le psychanalyste Roland Gori et le Dr Lehmann Christian, se dessine un jeu trouble entre narcissisme mégalo et buzzmania des médias.

 

 

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il y a 47 minutes, Lancelot a dit :

Haussement de sourcil.

 

Ouaip, je me demande si ce psychanalyste a pas une dent creuse contre Raoult? À propos, on pourrait poser la question s'il a essayé, le truc génial ou la cochonnerie dépendant de quel côté on se penche, le remdesivir?

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Il y a 9 heures, Lancelot a dit :

Haussement de sourcil.

En plus, il est membre du CA d'Espace Analytique, une association fondée par une lacanienne.

 

Dernier ouvrage en date : "Et si l'Effondrement avait déjà eu lieu", paru aux Liens qui libèrent. On notera aussi son ouvrage de 2014, "Faut-il renoncer à la liberté pour être heureux ?", chez le même éditeur. Tout un programme. 

  • Yea 2
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Il y a 13 heures, Zagor a dit :

Il me semble aussi que le numerus closus a été utilisé par Vichy contre les Juifs. Celui-ci a t'il été crée à ce moment là?

Ça je ne sais pas mais l'ordre des médecins aux US a limité l'afflux de médecins juifs, immigrés fuyant le nazisme, en exigeant notamment que les médecins soient de nationalité US.

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Le 18/11/2020 à 17:19, Freezbee a dit :

Raoult s'estime victime d'une cabale (ce qui est tout à fait plausible d'ailleurs) :

 

 

 

Le complot, réaction classique dans ce genre de comportement. S'il n'avait pas laissé son égo passer par dessus tout quand les études sérieuses remettaient en doute ses études truquées initiales (et s'il avait pas falsifié ses données aussi, du coup), ça se serait quand même mieux passé. A sa décharge il a dû se faire un peu dépasser aussi par la quantité d'illuminés qui se sont mis à le révérer comme un dieu et à monter des théories du complot autour de lui, à ce niveau là ça reste humain. 

Après bon, s'il n'avait pas cherché, aussi...

Y'a Mr Sam ici qui s'était amusé à faire une très jolie petite compilation:

 

 

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Je n'ai, comme beaucoup, pas les compétences ni le temps pour juger si ses études sont sérieuses ou non.

(si ce n'est faire une étude sur des milliers de patients très âgés avec de multiples pathologies en un temps record, ca doit pas être chose aisée... surtout qu'utiliser du placebo sur des gens souffrants faut oser...)

Et frauder avec la participation de l'ensemble de son institut, le nombre de testés, le nombre de morts, etc.. ca parait grossier. (un jeune thésard qui falsifie ses données dans son coin oui...)

 

Donc, comme souvent, la question simple que je me pose est : quel serait l'intérêt, le mobil, pour lui, de faire ca?

La notoriété? A son âge, avec le nombres de reconnaissances qu'il a eu depuis le temps...

Du fric? Vu le profil ca colle pas.

Donc quoi?

 

Par contre, en face, ses détracteurs et les moutons derrière, on comprends tout de suite.

 

Donc mon choix est vite fait.

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il y a 2 minutes, Rolanddezar a dit :

Par contre, en face, ses détracteurs et les moutons derrière, on comprends tout de suite.

 

En bref c'est de l'argument d'autorité magique. Lui tu lui vois aucune raison de frauder, les autres oui, parce que... rien. Tous les chercheurs ont des raisons (forcément mauvaises) de faire in complot contre lui, qui est un Saint Homme. 

 

Les problèmes d'égo, ça ne te dit rien ? Le mec qui s'avance et refuse de reconnaître ses torts ensuite? Quid d'un homme qui a été pris la main dans le sac à trafiquer des données, qui se contredit régulièrement, qui affirme toujours des choses là où nombre de chercheurs plus sérieux font attention à la limite de leurs connaissances ?

Un des premiers enseignements qu'on a en tant que scientifique c'est normalement d'être capable de reconnaître la limite de sa connaissance pour se déterminer un degré de certitude.

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il y a 1 minute, Gilles a dit :

 

En bref c'est de l'argument d'autorité magique. Lui tu lui vois aucune raison de frauder, les autres oui, parce que... rien.

Parce qu'il y a des milliards en jeu de l'autre côté.

Je ne sais pas quel petit jeu tu joues, tu ne peux pas ignorer ce fait.

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Si vous n'avez pas envie de creuser le sujet ni de changer d'opinion, ça ne vous dirait pas d'éviter de nous ressortir pour la millième fois le débat entre la vulgate du twitto-deboonker et le culte de la personnalité ?

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il y a 15 minutes, Gilles a dit :

Un des premiers enseignements qu'on a en tant que scientifique c'est normalement d'être capable de reconnaître la limite de sa connaissance pour se déterminer un degré de certitude.

Sans doute, mais dans ce cas je connais beaucoup de scientifiques qui ont séché ce cours-là. :lol:

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"Toujours est-il qu'aujourd’hui, après tous ces débats et toutes ces polémiques, on en sait beaucoup plus sur le Covid-19. L’un des seuls médicament avec une efficacité vraiment prouvée par des essais cliniques en double aveugle, bien encadrés, est la dexamethasone, sur laquelle personne n’avait vraiment parié. A l’inverse, de très nombreux essais cliniques ont rendu leur conclusion sur la chloroquine. Les deux plus grands celui de l’OMS (solidarity), de l’université d’Oxford (recovery) vont dans le même sens: l’hydroxychloroquine n’a pas d’effet.

 

Des chercheurs ont également réalisé une meta analyse et n’ont trouvé aucun impact. Cette étude est critiquée de manière très virulente dans Hold Up, pourtant, la majorité des autres analyses similaires vont dans le même sens."

 

Fin de l'histoire

 

https://www.huffingtonpost.fr/entry/documentaire-hold-up-sur-le-covid-19-science-complot_fr_5fad4c93c5b635e9de9fc76e

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il y a 49 minutes, poincaré a dit :

"Toujours est-il qu'aujourd’hui, après tous ces débats et toutes ces polémiques, on en sait beaucoup plus sur le Covid-19. L’un des seuls médicament avec une efficacité vraiment prouvée par des essais cliniques en double aveugle, bien encadrés, est la dexamethasone, sur laquelle personne n’avait vraiment parié. A l’inverse, de très nombreux essais cliniques ont rendu leur conclusion sur la chloroquine. Les deux plus grands celui de l’OMS (solidarity), de l’université d’Oxford (recovery) vont dans le même sens: l’hydroxychloroquine n’a pas d’effet.

 

Des chercheurs ont également réalisé une meta analyse et n’ont trouvé aucun impact. Cette étude est critiquée de manière très virulente dans Hold Up, pourtant, la majorité des autres analyses similaires vont dans le même sens."

 

Fin de l'histoire

https://c19study.com/

 

Okthxbye.

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Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

https://c19study.com/

 

Okthxbye.

 

https://www.newsguardtech.com/wp-content/uploads/2020/09/CovidAnalysis.pdf

Okthxbye?

 

L'anonymat des mecs je m'en fiche un peu, perso. Par contre on a en vrac des résultats d'étude faussés par rapport aux conclusions des chercheurs, des études négatives classées comme neutres et neutres classées comme positives, du cherry-picking statistique... Et même si on leur laisse le bénéfice du doute sur de potentielles défaillances, le graphique met sur le même plan des études de mauvaise qualité faites sur 4 personnes dans une ville donnée et les grandes études randomisées faites sur des milliers de personnes de par le monde. La statistique scientifique, c'est pas du quantitatif, ça doit être du qualitatif.

 

Et le truc, c'est que même si on imagine des effets positifs localisés et précis de l'HCX, jusque là toutes les grandes études randomisées ont montré une absence d'effet positif et des effets négatifs à forte dose. C'est pas pour rien que Sanofi s'est retiré de la production alors qu'ils pourraient se faire plein de fric avec, ils ont pas envie de se bouffer un retour de bâton dans la gueule façon médiator.

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il y a 15 minutes, Gilles a dit :

des effets négatifs à forte dose

Comme pour quasiment tout médicament. Ceci dit, les types de Recovery ont donné 2 grammes 400 d'HCQ le premier jour de traitement, soit 4 fois la dose recommandée, sans observer des masses d'effets négatifs.

 

il y a 18 minutes, Gilles a dit :

Sanofi s'est retiré de la production

Plaît-il ?

 

il y a 18 minutes, Gilles a dit :

ils pourraient se faire plein de fric avec

Non, le brevet est tombe et ia molécule est génériquable.

 

il y a 20 minutes, Gilles a dit :

les grandes études randomisées faites sur des milliers de personnes de par le monde.

Alors en fait celles-là sont moins fiables que tu ne penses, parce que le protocole varie souvent entre pays (voire entte hôpitaux), parfois dans des détails, parfois sur des points plus importants.

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39 minutes ago, Gilles said:

L'anonymat des mecs je m'en fiche un peu, perso. Par contre on a en vrac des résultats d'étude faussés par rapport aux conclusions des chercheurs, des études négatives classées comme neutres et neutres classées comme positives, du cherry-picking statistique... Et même si on leur laisse le bénéfice du doute sur de potentielles défaillances, le graphique met sur le même plan des études de mauvaise qualité faites sur 4 personnes dans une ville donnée et les grandes études randomisées faites sur des milliers de personnes de par le monde. La statistique scientifique, c'est pas du quantitatif, ça doit être du qualitatif.

Je suis prêt à concéder tous ces points (cherry picking, utilisation d'études de basse qualité, mauvaise interprétation des résultats...) à condition que tu admettes qu'ils s'appliquent de la même manière aux reviews qui concluent contre l'hydroxychloroquine.

C'est pour ça que je parlais (trop sèchement sans doute) d'avoir plusieurs trains de retard plus haut. Il y a trois ou quatre mois on pensait que les reviews allaient arriver et nous donner le fin mot de l'histoire. En fait on a eu (et on continue d'avoir) des reviews pro et des reviews anti qui se tirent dans les pattes à coup de critiques plus ou moins légitimes, exactement comme les études pro et anti dans les mois précédents.

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il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Comme pour quasiment tout médicament. Ceci dit, les types de Recovery ont donné 2 grammes 400 d'HCQ le premier jour de traitement, soit 4 fois la dose recommandée, sans observer des masses d'effets négatifs.

 

Plaît-il ?

 

https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/11/Courrier-SAF-�-Ministère-de-la-Santé-2020-10-30-Plaquenil_.pdf?fbclid=IwAR3AeZcKdR0WTt98bJINHXvFeoSzko1YfhktmUchToJPZc8JAX5qwYYd4UA

 

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Alors en fait celles-là sont moins fiables que tu ne penses, parce que le protocole varie souvent entre pays (voire entte hôpitaux), parfois dans des détails, parfois sur des points plus importants.

 

Les fois où je m'étais amusé à lire ces études, ils prenaient ça en compte, quand même. Ca me semble un peu aussis être le BABA que de trier les résultats en terme d'efficacité selon le protocole appliqué. Pendant une période donnée, tout le monde s'excitait sur la côté préventif ou non du médicament par exemple, alors que lesdites études avaient effectivement fait leur boulot en comparant les moments de prise.

 

Après bon, j'ai pas envie de me relancer sur un débat sur ce sujet, perso je m'en fous si certains médecins veuelent encore ssayer. Après tout des fois t'as des trucs qui marchent sur des patients X mais pas Y, sans oublier l'effet psychologique, limite si une personne veut absolument se faire soigner avec qu'elle le fasse. S'il n'y avait pas toute cette hystérie autour de la molécule, on s'en battrait tous les steaks, l'HCX serait peut-être utilisée ponctuellement en parallèle de traitements plus efficace, et c'est tout.

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il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Je suis prêt à concéder tous ces points (cherry picking, utilisation d'études de basse qualité, mauvaise interprétation des résultats...) à condition que tu admettes qu'ils s'appliquent de la même manière aux reviews qui concluent contre l'hydroxychloroquine.

 

Pas dans des faits à me mettre sous la dent.

Si tu veux que je dise que certaines études ayant conclu à l'inefficacité sont mauvaise, ça ok, ça doit être assez safe à supposer, ne serait-ce qu'avec la méta-analyse réctractée du Lancet.

Pour les larges études randomisées, j'ai pas de raison de le faire.

Après tu tu veux parler des médias, là aucun souci, c'est pas à moi que tu apprendras que les journalistes français sont des tanches, et c'est évident que pas mal d'entre eux vont s'acharner sur Raoult et l'HCX par plaisir et par effet de meute. On est clairement dans un débat ultra polarisé avec des exagérations et mensonges de par et d'autre.

Pour le reste, cf la fin de mon message précedent.

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@Gilles je connais ce courrier, merci ; il s'apparente à du refus de vente. L'absence d'AMM n'est pas un argument valide, puisque plus de 20 % des médicaments en France sont ordonnés sans AMM.

 

il y a 30 minutes, Gilles a dit :

S'il n'y avait pas toute cette hystérie autour de la molécule, on s'en battrait tous les steaks, l'HCX serait peut-être utilisée ponctuellement en parallèle de traitements plus efficace, et c'est tout.

Cette hystérie n'existe qu'en France. Quant aux traitements plus efficaces, je ne crois pas qu'il y en aie.

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33 minutes ago, Gilles said:

Pas dans des faits à me mettre sous la dent.

Si tu veux que je dise que certaines études ayant conclu à l'inefficacité sont mauvaise, ça ok, ça doit être assez safe à supposer, ne serait-ce qu'avec la méta-analyse réctractée du Lancet.

Pour les larges études randomisées, j'ai pas de raison de le faire.

 

Je parle des reviews ici. par exemple :

On 11/1/2020 at 7:56 PM, Gilles said:

Au passage une nouvelle méta analyse, pour l'instant en préprint donc à confirmer, qui défonce encore l'hydroxychloroquine, en calculant qu'utilisée massivement, elle aurait causée une mortalité supplémentaire parfois pas piquée des hannetons.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.16.20194571v2.full.pdf?fbclid=IwAR1hjuGTiJSegdAiU5eoZkcfVIq-iB1Zonp-G4pfgzTHUhgCI4v1nR3gOAg

Oh l'hydroxychloroquine est encore "défoncée" selon notre commentateur liborgien impartial.

 

Seulement voilà : https://www.clinicalmicrobiologyandinfection.com/article/S1198-743X(20)30649-2/fulltext

Quote
Altogether, our review raises serious concerns about the choices made for the study inclusion and selection. The main results reported by Fiolet et al. relies on four misrepresentations of original work.
In the light of these elements, we believe the authors should at minimum reconsider their conclusions.

*sad trombone*

 

Note que je ne t'ai pas fait l'affront de te donner les commentaires venant de l'équipe de Raoult et de celle de Perronne.

 

Note aussi que mon but n'est pas de me battre sur ce papier en particulier, ce n'est qu'un exemple pour illustrer que les choses ne sont pas si clear-cut qu'on veut bien le croire, dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs.

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

@Gilles je connais ce courrier, merci ; il s'apparente à du refus de vente.

 

Si Sanofi risque d'être pénalement responsable le jour où des gens se retournent contre eux par rapport aux conséquences négatives de leur médoc... Ils ont encore le droit de choisir de vendre leur came, quand même, surtout s'ils ont des risques derrière.

 

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

 

Cette hystérie n'existe qu'en France. Quant aux traitements plus efficaces, je ne crois pas qu'il y en aie.

 

En tout cas chez moi, que dalle, oui. Pourtant je me balade dans les commentaires des anti et pro confinement/masques/whatever, mais j'ai vu à peu près personne parler de l'HCX. C'est vraiment un faux débat monté de toutes pièces par les politiciens (et j'inclus Raoult dans le tas, puisqu'il se comporte comme tel).

 

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

 

*sad trombone*

 

En même temps j'avais bien dit "à confirmer" vu que préprint. Donc pas de grand étonnement ici, des études foireuses il y en a partout. Celle-ci n'est pas passée, d'autres le sont.

 

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Note que je ne t'ai pas fait l'affront de te donner les commentaires venant de l'équipe de Raoult et de celle de Perronne.

 

Oui, enfin de toute façon je m'attends pas à de l'objectivité de leur part sur ce sujet...

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22 minutes ago, Gilles said:

En même temps j'avais bien dit "à confirmer" vu que préprint. Donc pas de grand étonnement ici, des études foireuses il y en a partout. Celle-ci n'est pas passée, d'autres le sont.

Et la démarcation foireux/non foireux ne recoupe pas celle pro/anti, publié/non publié étant encore une troisième dimension indépendante. Conclusion : on n'en sait rien. Pire, ceux qui ont le temps et la compétence pour savoir sont forcément partiaux.

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il y a 38 minutes, Gilles a dit :

Si Sanofi risque d'être pénalement responsable le jour où des gens se retournent contre eux par rapport aux conséquences négatives de leur médoc...

... un médoc tout à fait safe (pour peu que l'on respecte les doses et que l'on ne manque pas de potassium, si l'on veut être parfaitement précis). Encore une fois, ça n'explique pas pourquoi on ne fait pas de même pour toutes les prescriptions hors AMM, soit une vingtaine de pourcent des prescriptions chaque année en France.

 

il y a 40 minutes, Gilles a dit :

Ils ont encore le droit de choisir de vendre leur came, quand même, surtout s'ils ont des risques derrière.

Le risque légal n'est pas de la part du public, mais de l’État, évidemment. Faut-il plier face à un État qui prend de mauvaises décisions ?

 

il y a 42 minutes, Gilles a dit :

Oui, enfin de toute façon je m'attends pas à de l'objectivité de leur part sur ce sujet...

De l'objectivité ? Ils font tous deux remarquer que ces méta-études sur l'efficacité de l'HCQ contre le Covid 1- sont très opaques quant aux critères d'inclusion ou d'exclusion des études participantes, et 2- incluent des études où les malades n'ont pas été testés comme étant atteints par le Covid et non une autre maladie, entre autres critiques. Raoult et Perronne ne sont sans doute pas objectifs, mais leurs critiques sont fondées.

 

La méta-étude que tu cites ne souffre pas par manque d'objectivité, mais par manque d'honnêteté, ce qui est grave.

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