Raoult : Râleur ? Raël ? Relou ? Qui est-il vraiment ?

[Nick de Cusa]

c'est un des points cruciaux dans les pays qui s'y sont particulierement mal pris avec la Covid, la proportion des contagions qui ont ete nosocomiales 

[Lameador]

Je remets une pièce dans la machine

 

https://www.zerohedge.com/covid-19/hydroxychloroquine-azithromycin-boosted-survival-ventilated-covid-19-patients-200-new

 

[h16]

Le 10/06/2021 à 10:24, Lameador a dit :

Je remets une pièce dans la machine

 

https://www.zerohedge.com/covid-19/hydroxychloroquine-azithromycin-boosted-survival-ventilated-covid-19-patients-200-new

 

Ce qui est amusant c'est qu'on sait déjà les angles choisis pour dézinguer le truc : trop petit N, pas randomisé, pas encore peer-reviewed, etc. 

Donc parlons du beau temps.

[GilliB]

il y a 33 minutes, h16 a dit :

Ce qui est amusant c'est qu'on sait déjà les angles choisis pour dézinguer le truc : trop petit N, pas randomisé, pas encore peer-reviewed, etc. 

Donc parlons du beau temps.

Oui toute cette histoire est ridicule, bcp d'études montrent des effets positifs, qqu'unes rien mais les molécules sont prescrites trop tard ou la cohorte est trop faible pour montrer une différence ( une étude avec 400 malades de 40 ans de moyenne d'âge).

Laissons les médecins traitants soigner avec l'accord du malade. 

[Rübezahl]

il y a 23 minutes, GilliB a dit :

Laissons les médecins traitants soigner avec l'accord du malade. 

C'est d'ailleurs complètement fou que ce ne soit pas resté la base intouchable,

mais de facto, avec une sécu qui se prétend universelle, on est rapidement dans le surnaturel.

[Lexington]

L'étude est intéressante et source d'espoir malgré ses limitations techniques (on ne sait apparemment pas pourquoi certains ont eu HCQ et d'autres pas) et le fait qu'elle n'est pas encore peer reviewed. Pour ceux que le sujet intéresse, l'étude détaillée https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.05.28.21258012v1.full-text  et une analyse amateur sur la conception de l'étude.

 

Il y a 1 heure, h16 a dit :

Ce qui est amusant c'est qu'on sait déjà les angles choisis pour dézinguer le truc : trop petit N, pas randomisé, pas encore peer-reviewed, etc. 

Donc parlons du beau temps.

 

Tu peux aussi ajouter source : "The Epoch Times" + ZeroHedge + le seul médecin cité dans l'article est un antivax notoires (Joseph Mercola)  + qu'on a droit au sempiternel "on nous cache tout" et "c'est la faute aux anti Trump" .

 

C'est justement une belle confirmation de l'impact catastrophique du télescopage science & politique que ce sujet en tout cas. On se prive de solutions potentielles avec une approche technocratique oui/non sans libre choix d'un côté. De l'autre, ont met la science (whatever that means) et les décisions des autorités sanitaires sous pression politique en poussant pour ce qui justifie un agenda liberticide (rien à faire à part confiner) ou en faisant d'un sujet de recherche un référendum pro/anti tel ou tel guignol politocard. Et on va surement s'empêcher de faire des études sérieuses sur HCQ car le sujet est devenu trop polémique.

 

Comme le dit justement @GilliBdécentralisons la décision au lieu d'en faire un sujet politique, le monde s'en portera mieux. Ca a l'air mal barré quand on voit le profil de ceux qui partagent cette étude (Trump Jr, Marjorie Taylor Green et autres luminaires du GOP tendance Trump.), et sont en train de la couler magnifiquement.

[h16]

Tu fais dans le biais inverse : de même que ce n'est pas parce qu'une étude est peer-reviewed qu'elle est solide (merci Lancet de l'avoir amplement prouvé), de même que ce n'est pas parce qu'une étude n'est pas peer-reviewed que c'est de la merde, là encore, de même qu'une étude est fanfaronnée par des suppôt de satan ou des gens propres sur eux n'indique finalement pas grand chose sur l'étude elle-même. 

 

On peut regretter la politisation, mais elle est là et le fait de désigner ostensiblement les uns ou les autres comme des bons ou des méchants participe à rendre le débat encore plus ingérable.

[Lexington]

il y a 11 minutes, h16 a dit :

 

de même qu'une étude est fanfaronnée par des suppôt de satan ou des gens propres sur eux n'indique finalement pas grand chose sur l'étude elle-même. 

 

Ce que nul ne conteste, par contre la reprise à des fins purement politiques a un effet déplorable en décourageant la recherche sérieuse sur le sujet et en rendant toxique des sujets, ce qui est tout à fait mon point, et exactement le sujet sur l'HCQ.

 

il y a 11 minutes, h16 a dit :

désigner ostensiblement les uns ou les autres comme des bons ou des méchants

 

Où donc ?

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Lexington a dit :

Et on va surement s'empêcher de faire des études sérieuses sur HCQ car le sujet est devenu trop polémique.

Le fait est que c'est déjà le cas, depuis plusieurs mois. Toute étude qui contient "HCQ" ou "(hydroxy)chloroquine" dans leur titre ou dans leur abstract est désormais bloquée par la plupart des grands journaux scientifiques, semble-t-il. Du coup, on complète le Catch-22 : pas de grandes études finançables parce que publiables dans des journaux prestigieux, donc pas de données jugées suffisamment attirantes pour lancer d'autres équipes sur le sujet, donc les éditeurs de journaux peuvent affirmer que "de toute façon on n'a aucun grand essai contrôlé randomisé sur le sujet, donc on ne voit pas pourquoi on changerait de politique éditoriale à ce sujet".

 

Et évidemment, le journaliste scientifique de base, ou le vulgarisateur, y ajoutera le mantra habituel selon lequel "rien ne remplace un vaste RCT", sauf qu'en fait si, évidemment, dans une optique bayésienne une foule d'études menées correctement valent autant qu'un grand RCT... en supposant que ce RCT soit aussi bien mené que chacune de ces petites études, ce qui est tout sauf garanti (un grand RCT est généralement mené de manière polycentrique, ce qui constitue une énorme source de biais que tout le monde préfère ignorer).

[Jensen]

1 hour ago, Rincevent said:

un grand RCT est généralement mené de manière polycentrique, ce qui constitue une énorme source de biais que tout le monde préfère ignorer

Comment ça?

 

Polycentrique n'est pas plutôt un gage de qualité, en évitant qu'une personne en particulier ne biaise les résultats dans un sens ou dans l'autre?

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Jensen a dit :

Comment ça?

 

Polycentrique n'est pas plutôt un gage de qualité, en évitant qu'une personne en particulier ne biaise les résultats dans un sens ou dans l'autre?

Polycentrique, ça signifie dans plusieurs lieux de soins. Or, tout le monde sait que les hôpitaux ne sont pas interchangeables, et ça met dans le design de l'étude un énorme facteur de variabilité qui gagnerait à ne pas y être.

[Jensen]

6 minutes ago, Rincevent said:

Polycentrique, ça signifie dans plusieurs lieux de soins. Or, tout le monde sait que les hôpitaux ne sont pas interchangeables, et ça met dans le design de l'étude un énorme facteur de variabilité qui gagnerait à ne pas y être.

D'un autre côté, si le médoc marche dans un hôpital et pas l'autre, il y a un gros soucis quelque part (et c'est un euphémisme), qui a le mérite d'être révélé dans une étude polycentrique (si les données par centre sont données, ce qui devrait être le cas).

[poney]

Il y a 4 heures, Lexington a dit :

  on va surement s'empêcher de faire des études sérieuses sur HCQ car le sujet est devenu trop polémique.

 

 

 

 

Au tout tout début de l'affaire Raeoult j'ai écrit sur ce forum que, qu'il ait raison ou non sur la HCQ, on aurait tous perdu parce que ce sinistre imbécile et ses méthodes avait foutu la merde et que la science sortirait grande perdante.

Je n'ai évidemment pas changé d'avis.

 

 

La moindre étude merdique observationnelle bourrés de biais et pilotée par ses partisans sur l'hcq, ou l'ivermectine parce que la Netflixisation  fait que rien ne vaut une bonne saison 2, est géniale et prouve qu'on nous cache tout.

 

Mais si ce qui est considéré par 95% des chercheurs comme une étude valable ne montre rien, ma bonne dame, d'abord les études en double aveugle, Raoult a dit que youtube y a des biais (le fait qu'il expulsé ses morts et ses gens en réa , c'est juste de la bonne médecine par contre). Heureusement que certains en quelques mois sur youtube, twitter et quelques voisins dans le bus on pu comprendre que tout ça c'était du pipeau, le fameux gold standard fallacy. 

 

Au final c'est simple : si une étude montre des effets c'est une bonne étude, si elle ne montre rien, c'est un bidouillage macronisto-lancetien pour disculper les traitements précoces. La preuve y a toujours un truc : trop de dose, trop peu de dose, trop tôt, trop tard, "pas le protocole Raoult"(peu importe si oui a dit et fait 5x des trucs différents a ce sujet et que lui-même n'est pas foutu de définir son protocole).

[Rincevent]

il y a 48 minutes, Jensen a dit :

(si les données par centre sont données, ce qui devrait être le cas)

Devrait. Je ne crois pas que ce soit courant pour les grands RCT, au contraire.

 

En revanche, Dédé la barbiche a fait sa toute première étude (celle de début Mars 2020) sur l'efficacité de l'HCQ face au Quauvide en comparant des données IHU (tous sous HCQ) et des données de l'hôpital de Nice (personne sous HCQ) ; le biais était explicite, et pourtant très peu de gens l'ont critiqué sur ce point précis ; peut-être parce que pour soutenir que l'HCQ ne fait rien, il faudrait soutenir que les gars de Nice sont des gros nuls (ce que je ne pense pas) ; ou peut-être parce que si on commence à soulever ce lièvre-là, des petits malins risquent d'avoir envie de détricoter l'idée même de RCT et trouveraient qu'en fait ce n'est pas beaucoup mieux que les autres designs expérimentaux (si ce n'est que ça constitue un rite plus impressionnant dans le cadre du culte du cargo).

[Lancelot]

?

[Jensen]

44 minutes ago, Rincevent said:

trouveraient qu'en fait ce n'est pas beaucoup mieux que les autres designs expérimentaux (si ce n'est que ça constitue un rite plus impressionnant dans le cadre du culte du cargo).

?

Elles ont tout de même de gros avantages, et une lecture même rapide de l'histoire médicale rend leur nécessité évidente (il n'y a qu'à voir le merdier dans le fil nutrition où les RCT sont difficiles/impossibles).

 

49 minutes ago, Rincevent said:

il faudrait soutenir que les gars de Nice sont des gros nuls

Ou alors ils ont plus d'internes (donc moins compétent sans être des gros nuls par ailleurs), moins de docteurs par patient, les patients sont plus vieux / en moins bonne santé, les patients à Nice préfère leur médecin traitant et donc les plus malade ne viennent à l'hosto, moins de soleil... On peut imaginer tout un tas de raisons.

Un RCT enlève tout ça, et on évite les débats sans fin sur l'âge du capitaine.

 

Ce qui ne veut pas dire refuser d'utiliser HCQ en attendant le RCT (la comparaison entre hostos, c'est déjà un niveau de preuve pas si mal quand au pire le médoc ne fait rien et donc qu'il n'y a pas vraiment de downside à l'utiliser), et encore moins refuser de regarder les résultats parce qu'ils ne sont pas issus d'un RCT (à minima pour savoir quel RCT faire).

[Bézoukhov]

il y a 34 minutes, Jensen a dit :

Elles ont tout de même de gros avantages, et une lecture même rapide de l'histoire médicale rend leur nécessité évidente (il n'y a qu'à voir le merdier dans le fil nutrition où les RCT sont difficiles/impossibles).

 

C'est pas un problème de RCT. C'est qu'il y a toute une famille de problèmes qui sont à la limite de l'indecidable.

 

Face aux trucs évidents du type le tabac tue ou les vaccins fonctionnent, il y a des choses où ça a peut être un effet ou peut être pas. On en saura jamais rien, mais si c'est inoffensif...

Tout ça parce que l'effet est très faible, et que ton "control" dans le RCT, il est insuffisant par rapport à la complexité de la réalité. Je pourrais toujours faire mon malin et te trouver une variable non contrôlée qui fait passer ta pvalue du mauvais côté.

[Jensen]

42 minutes ago, Bézoukhov said:

 

C'est pas un problème de RCT. C'est qu'il y a toute une famille de problèmes qui sont à la limite de l'indecidable.

 

Face aux trucs évidents du type le tabac tue ou les vaccins fonctionnent, il y a des choses où ça a peut être un effet ou peut être pas. On en saura jamais rien, mais si c'est inoffensif...

Tout ça parce que l'effet est très faible, et que ton "control" dans le RCT, il est insuffisant par rapport à la complexité de la réalité. Je pourrais toujours faire mon malin et te trouver une variable non contrôlée qui fait passer ta pvalue du mauvais côté.

Je ne vois pas trop le rapport?

Bien sûr qu'il y a des trucs qui ne se voient pas dans une RCT, personne ne défend ici (certainement pas moi) que les RCT sont l'unique voie d'accès à la connaissance. Mais il n'y a pas de raison de se priver quand elles sont possibles, elles restent un outil très efficace.

 

Et pour la p-value qui passe du mauvais côté:

- c'est sûr qu'il ne faut pas s'arrêter à une pvalue à 0.049. C'est pour ça qu'on a des méta-analyses et tout le tintouin. Et la déclaration des études avant qu'elles ne commencent.

- les journalistes et scientifiques qui voient une pvalue à 0.051 (ou même 0.1-0.2) et qui concluent "X n'a pas d'effet" devraient être fouettés en place publique, et copier 1000 fois "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence".

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Jensen a dit :

- les journalistes et scientifiques qui voient une pvalue à 0.051 (ou même 0.1-0.2) et qui concluent "X n'a pas d'effet" devraient être fouettés en place publique, et copier 1000 fois "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence".

Pour rappel, la fameuse première étude de Raoult avait une p-value brute de 0,06, avant l'exclusion contestée de certains cas qui ont ramené la p-value publiée à 0,015. Dans une optique bayêsienne, 0,06 ça reste un signal intéressant (surtout quand le nombre de patients est si limité).

[Prouic]

Juste pour dire que pour moi le RCT c'est le rear center tank,  pour beaucoup c 'est le rugbyclub  toulonnais, et pour les geeks c'est rollercoaster tycoon.

Merci d'arrêter les acronymes le week end ^^

[GilliB]

Il y a 8 heures, Jensen a dit :

Je ne vois pas trop le rapport?

Bien sûr qu'il y a des trucs qui ne se voient pas dans une RCT, personne ne défend ici (certainement pas moi) que les RCT sont l'unique voie d'accès à la connaissance. Mais il n'y a pas de raison de se priver quand elles sont possibles, elles restent un outil très efficace.

 

Et pour la p-value qui passe du mauvais côté:

- c'est sûr qu'il ne faut pas s'arrêter à une pvalue à 0.049. C'est pour ça qu'on a des méta-analyses et tout le tintouin. Et la déclaration des études avant qu'elles ne commencent.

- les journalistes et scientifiques qui voient une pvalue à 0.051 (ou même 0.1-0.2) et qui concluent "X n'a pas d'effet" devraient être fouettés en place publique, et copier 1000 fois "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence".

Et c'est même pas une preuve, juste une convention de se contenter de 5%; il faut bien un moment agir faute de mieux. Mais toujours en n'oubliant pas que dans 5% des cas la différence constatée est due quand même au hasard.

A charge que de nouvelles études confirment le résultat.

[Rincevent]

Bref, un excellent papier sur le sujet a été pondu par Thomas Frieden en 2017, qui montre que chaque genre d'études a apporté sa contribution au savoir médical, et que en écarter certains pour n'en retenir qu'une partie aboutit nécessairement à une dégradation de la recherche.

 

On peut aisément faire un parallèle entre la hiérarchie des designs expérimentaux et la pyramide de Maslow ; les deux sont beaucoup moins rigides dans la réalité que dans la manière dont c'est généralement présenté et vulgarisé.

[Lancelot]

Ce n'est pas comme si on avait eu exactement la même discussion X fois depuis plus d'un an et que ça repartait de 0 à chaque fois que quelqu'un s'ennuie et décide de poser un caca une pièce dans la machine.

[Boz]

3 minutes ago, Lancelot said:

Ce n'est pas comme si on avait eu exactement la même discussion X fois depuis plus d'un an et que ça repartait de 0 à chaque fois que quelqu'un s'ennuie et décide de poser un caca une pièce dans la machine.

Ne deviens pas prof !

[ttoinou]

il y a 18 minutes, Lancelot a dit :

Ce n'est pas comme si on avait eu exactement la même discussion X fois depuis plus d'un an et que ça repartait de 0 à chaque fois que quelqu'un s'ennuie et décide de poser un caca une pièce dans la machine.

Oh le killjoy (: 

 

 

Bon du coup, HCQ + azitruc + zinc on saura quand si c'est officiellement un bon remède ? 2025 ?

[Rincevent]

il y a 21 minutes, ttoinou a dit :

Oh le killjoy ?

 

 

Bon du coup, HCQ + azitruc + zinc on saura quand si c'est officiellement un bon remède ? 2025 ?

2050, quand la plupart des chercheurs d'aujourd'hui seront morts ou à la retraite. Et ce seront les historiens de la science qui feront le boulot.

[Prouic]

Faudrait vraiment que ca n'apporte absoluement aucun béénfice pour que ca soit considéré comme un mauvais remède, puisqu'aujourd'hui on accepte l'astra zeneca qui a seulement une reduction de risque de 70%.
Donc avec astra 33000 mort au lieu de 110 actuellement.

Si le but c’était d'attendre un an  pour avoir cette perfo, ca semble raisonnable de penser qu'on aurait pu filer l'HCQ, voir même des bonbons haribo.

[Mathieu_D]

Sur le fond statistique la question "à partir de combien d'indices faibles dans un sens on a une preuve forte ?" est effroyablement complexe à décider 

[Marlenus]

Perquisition en cours à l'IHU:

 

https://www.lindependant.fr/2021/06/14/une-perquisition-est-en-cours-a-lihu-mediterranee-du-professeur-raoult-9605655.php

[NicolasB]

là je crois que c'est plus qu'une pièce que tu as remis @Marlenus