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Raoult : Râleur ? Raël ? Relou ? Qui est-il vraiment ?


Freezbee

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il y a 4 minutes, Jukebox a dit :

Mais quand on en guérit naturellement (donc lorsque c'est bénin), le virus n'est plus dans le corps, donc on ne peut pas savoir a posteriori qui l'a eu ou non, non ? 

Le virus n'est plus là mais les anticorps spécifiques oui.

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il y a 10 minutes, L'affreux a dit :

Certains utilisent Facebook publiquement comme si c'était Twitter alors je me permets. Un témoignage pro-chloroquine :

 

Excuse-moi, mais je ne vois en quoi ça plaide en faveur de la chloroquine : il était malade depuis onze jours avant de prendre ce traitement, plus trois jours sous choloroquine... ce qui nous fait quatorze jours, c'est dans la moyenne.

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à l’instant, Freezbee a dit :

Excuse-moi, mais je ne vois en quoi ça plaide en faveur de la chloroquine : il était malade depuis onze jours avant de prendre ce traitement, plus trois jours sous choloroquine... ce qui nous fait quatorze jours, c'est dans la moyenne.

 

Tu es sûr ? Je croyais que deux semaines c'était pour mourir. Mais pour guérir, plutôt 3 semaines.

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il y a 9 minutes, Freezbee a dit :

 

Excuse-moi, mais je ne vois en quoi ça plaide en faveur de la chloroquine : il était malade depuis onze jours avant de prendre ce traitement, plus trois jours sous choloroquine... ce qui nous fait quatorze jours, c'est dans la moyenne.

 

biais du survivant

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il y a 14 minutes, L'affreux a dit :

Certains utilisent Facebook publiquement comme si c'était Twitter alors je me permets. Un témoignage pro-chloroquine :

 

Je me permets aussi de signaler qu'il y a beaucoup de témoignages de ce genre sur twitter, émanant de toubibs/soignants.

 

ça vaut rien comme preuve (pour plein de bonnes raisons),

mais en attendant d'avoir des bonnes stats plus grosses, plus propres et tout et tout (dans 15 jours/3 semaines)

ben, on fait avec ce qu'on a (et visiblement les toubibs aussi !).

 

(L'été dernier on a éteint un feu avec des tuyaux d'arrosage tous pourris et mal raccordés.

On aurait pu attendre les pompiers avec leurs casques et leur gros camion tout neuf et sa super lance homologuée qui tue,

mais il est arrivé environ 30' plus tard, et la maison était bien menacée. Donc on a fait avec ce qui traînait).

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11 minutes ago, Freezbee said:

Oui, il est plein de promesses ?

Il expose clairement la situation sans rentrer ni dans le raoulto-complotisme, ni dans le raoult-bashing. C'est tristement rare.

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il y a une heure, Loi a dit :

 

Intéressant.

 

EDIT : par contre ça me rend fou le coup de Raoult est une star...

 

Je ne sais pas à qui on ment mais le mec arrive à dire 3x que c'est spectaculaire, dire que 100% des patients ont vu leur charge virale baisser mais se défend de dire que c'est miraculeux et quand le journaliste lui dit "zéro échec ?", il commence par faire "heu heu" puis renvoyer à l'article. De mémoire, c'était 70% et non 100%, tout ça en ayant enlevé les 5 ou 6 décès qui étaient un tout petit gênants.

Vraiment, le mot spectaculaire est bien choisi, tant il renvoie au spectacle.

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Je pense comme toi, mais le truc c'est qu'il y croit tellement!


Dans le cas où on apprend au final que c'était du foutage de gueule, la réputation de ce médecin est finie, et j'ose espérer qu'il en a conscience.

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Que ça marche ou pas les gens raisonnables auront perdus ; si ça marche ça donnera raison à toute cette mentalité complotiste ascientifique (qui maintenant se félicitent que les académies de médecine et de pharmacie appellent à la prudence et aux études cliniques larges alors qu'il y a 10 jours "Raoult était le plus grand professeur du monde en croisade contre l'état et il avait raison, game over la chloroquine ça marche !", je ne sais pas si c'est un manque de logique total ou un retournement de veste sans meme s'en rendre compte) et tout argument de précaution et de bonnes pratiques passera aux oubliettes sur l'autel du buzz, des grandes gueules. Et si ça marche pas, on aura perdu du temps, de l'argent, de l'énergie.

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10 minutes ago, Loi said:

Je pense comme toi, mais le truc c'est qu'il y croit tellement!


Dans le cas où on apprend au final que c'était du foutage de gueule, la réputation de ce médecin est finie, et j'ose espérer qu'il en a conscience.

A part indiquer la chloroquine à partir d'une étude chinoise et réaliser sa propre petite étude mal branlée, il n'aura pas fait grand chose de substantiel. Il a profité d'une frénésie médiatique poussée par les types limite complotistes qui se régalent de voir un scientifique à l'allure un peu druidique remettre en cause les directives officielles et être marginalisé par les médias. Tout tourne autour de lui alors qu'il n'est pas si important que ça (pour l'instant). 

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1 hour ago, poney said:

De mémoire, c'était 70% et non 100%, tout ça en ayant enlevé les 5 ou 6 décès qui étaient un tout petit gênants.

Sur leur site : https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/

Je lis "nombre de patients traités (hydroxycholoquine + azythromycine) : 701, nombre de décès avec > 3 jours de traitement (hydroxycholoquine + azythromycine) : 1".

 

Dans leur papier :

Quote

We enrolled 36 out of 42 patients meeting the inclusion criteria in this study that had at least six days of follow-up at the time of the present analysis. A total of 26 patients received hydroxychloroquine and 16 were control patients. Six hydroxychloroquine-treated patients were lost in follow-up during the survey because of early cessation of treatment. Reasons are as follows: three patients were transferred to intensive care unit, including one transferred on day2 post-inclusion who was PCR-positive on day1, one transferred on day3 post-inclusion who was PCR-positive on days1-2 and one transferred on day4 post-inclusion who was PCR-positive on day1 and day3; one patient died on day3 post inclusion and was PCR-negative on day2; one patient decided to leave the hospital on day3 post-inclusion and was PCR-negative on days1-2; finally, one patient stopped the treatment on day3 post-inclusion because of nausea and was PCR-positive on days1-2-3

 

Le but du protocole étant d'établir l'efficacité d'un protocole de traitement complet (10 jours avec comme point de contrôle la charge virale au jour 6), et comme on ne peut pas continuer d'appliquer un traitement expérimental à un mort, à des patients qui se retrouvent en soins intensifs ou qui se sont simplement barrés, la décision de ne pas les inclure dans l'analyse est critiquable mais défendable.

 

Ensuite les deux chiffres (70% et 100%) correspondent en fait à tous les patients traités à l'hydroxychloroquine vs ceux traités avec hydroxycholoquine + azythromycine, le résultat pour l'hydroxychloroquine seule étant 57.1% :

 

Quote

The proportion of patients that had negative PCR results in nasopharyngeal samples significantly differed between treated patients and controls at days 3-4-5 and 6 post-inclusion (Table 2). At day6 post-inclusion, 70% of hydroxychloroquine-treated patients were virologicaly cured comparing with 12.5% in the control group (p= 0.001). When comparing the effect of hydroxychloroquine treatment as a single drug and the effect of hydroxychloroquine and azithromyc in combination, the proportion of patients that had negative PCR results in nasopharyngeal samples was significantly different between the two groups at days 3-4-5 and 6 post-inclusion. At day6 post-inclusion, 100% of patients treated with hydroxychloroquine and azithromycin combination were virologicaly cured comparing with 57.1% in patients treated with hydroxychloroquine only, and 12.5% in the control group (p<0.001).

 

 

1 hour ago, poney said:

Que ça marche ou pas les gens raisonnables auront perdus

Comme d'habitude je pense l'inverse :jesaispo:

 

Quote

cette mentalité complotiste ascientifique (qui maintenant se félicitent que les académies de médecine et de pharmacie appellent à la prudence et aux études cliniques larges alors qu'il y a 10 jours "Raoult était le plus grand professeur du monde en croisade contre l'état et il avait raison, game over la chloroquine ça marche !", je ne sais pas si c'est un manque de logique total ou un retournement de veste sans meme s'en rendre compte)

Je doute que ça soient les mêmes. Par exemple je me suis fait tomber dessus par des raoultiens pour avoir dit qu'il fallait des études cliniques larges avant de faire n'imp (et bien sûr aux dernières nouvelles je ne suis pas un complotiste ascientifique).

 

1 hour ago, Jukebox said:

Tout tourne autour de lui alors qu'il n'est pas si important que ça (pour l'instant). 

Si seulement on pouvait défocaliser la conversation de lui, oui, soit pour trouver n'importe quel prétexte pour le critiquer soit pour le déifier, ça rendrait service à tout le monde.

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il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

Je doute que ça soient les mêmes. Par exemple je me suis fait tomber dessus par des raoultiens pour avoir dit qu'il fallait des études cliniques larges avant de faire n'imp (et bien sûr aux dernières nouvelles je ne suis pas un complotiste ascientifique).

 

oui, j'ai pas dit que c'était toujours les memes. 

Je ne parlais meme pas de ce forum. Et chez eux (complot big pharma, complot du gouvernement, la choloriquine a été prouvée par raoult, toussa), si la choloriquine fonctionne, je maintiens qu'ils ne percuterons jamais pourquoi ils avaient torts. 

 

sur les chiffres, ok, j'avais oublié la seconde étude.

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il y a 42 minutes, poney a dit :

 

oui, j'ai pas dit que c'était toujours les memes. 

Je ne parlais meme pas de ce forum. Et chez eux (complot big pharma, complot du gouvernement, la choloriquine a été prouvée par raoult, toussa), si la choloriquine fonctionne, je maintiens qu'ils ne percuterons jamais pourquoi ils avaient torts. 

 

sur les chiffres, ok, j'avais oublié la seconde étude.

 

 

En fait, le débat aurait dû prendre fin après tes échanges avec H16 : scientifiquement, l’étude de Raoult semble bidon. Mais ça ne veut pas forcément dire que son intuition est fausse.

 

La science peut se nourrir d’intuitions mais l’intuition n’est pas la science.

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il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

En fait, le débat aurait dû prendre fin après tes échanges avec H16 : scientifiquement, l’étude de Raoult semble bidon. Mais ça ne veut pas forcément dire que son intuition est fausse.

 

La science peut se nourrir d’intuitions mais l’intuition n’est pas la science.

Elle semble pas, elle est.

Et ce n'est pas ça qui m’intéresse, ce sont les gogols qui partagent à longueur de temps des trucs sur les réseaux sociaux ou ailleurs et qui jugent non pas sur la validité du ou des papiers mais sur le fait que Raoult, dans leur lecture complotiste, se bat soit contre le gouvernement soit contre big pharma et que "le système est contre lui". Et c'est du très largement à la manière dont Raoult se présente lui et son travail.
Au final Raoult aura participé à enfoncer un clou de plus dans la crédibilité des scientifiques, c'est ça qui m'agace.

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1 hour ago, Johnnieboy said:

scientifiquement, l’étude de Raoult semble bidon

 

1 hour ago, poney said:

Elle semble pas, elle est.

Pas d'accord pour dire que l'étude est "bidon".

 

Elle a des points critiquables (et critiqués) comme n'importe quelle autre étude mais les choix qui ont été faits sont défendables. Et quand je vois les gens partout qui s'acharnent dessus sans rien y comprendre ça me donne des pulsions de la défendre, mon côté zététicien sans doute.

 

Le fait que les patients des différents groupes ne soient pas complètements équivalents est tout simplement un critère impossible à réaliser, et à l'impossible nul n'est tenu. Ils ont tout de même contrôlé ce qu'ils pouvaient et rapportent ce qu'ils n'ont pas pu :

Quote

Hydroxychloroquine-treated patients were older than control patients (51.2 years vs. 37.3 years). No significant difference was observed between hydroxychloroquine-treated patients and control patients with regard to gender, clinical status and duration of symptoms prior to inclusion

 

Ils ont utilisé des patients de différents hôpitaux pour avoir plus de contrôles, mais notons qu'ils avaient aussi des contrôles locaux donc ça n'explique pas tout.

 

Pour ceux qui auraient voulu que l'étude soit en double aveugle, réveillez-vous les gars, c'est juste éthiquement impossible et ça ne sera pas le cas non plus dans les essais européens ou ceux de l'OMS.

 

Concernant l'exclusion de certains patients traités à l'hydroxychloroquine, dont la personne décédée, j'en ai parlé dans mon message précédent :

Quote

Le but du protocole étant d'établir l'efficacité d'un protocole de traitement complet (10 jours avec comme point de contrôle la charge virale au jour 6), et comme on ne peut pas continuer d'appliquer un traitement expérimental à un mort, à des patients qui se retrouvent en soins intensifs ou qui se sont simplement barrés, la décision de ne pas les inclure dans l'analyse est critiquable mais défendable.

 

Concernant le fait que la publication a été rushée, ce qui explique aussi sans doute certains cafouillages avec différentes versions de leurs tableaux de données, on peut l'expliquer par des appels à la communauté scientifique de diffuser le plus rapidement possible ce genre de résultat et également par la pression de l'arrivée des gros essais cliniques dans lesquels la place de la chloroquine était en danger. D'ailleurs ils en parlent :

Quote

For ethical reasons and because our first results are so significant and evident we decide to share our findings with the medical community, given the urgent need for an effective drug against SARS-CoV-2 in the current pandemic context.

 

Reste les plus gros points négatifs qui sont la petite taille de la cohorte et la remise en question de la fiabilité de leur procédure de test.

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Raoult persiste et signe https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/COVID-IHU-2-1.pdf 

 

L'abstract du papier : "We need an effective treatment to cure COVID-19 patients and to decrease the virus carriage duration. In 80 in-patients receiving a combination of hydroxychloroquine and azithromycin we noted a clinical improvement in all but one 86 year-old patient who died, and one 74 year- old patient still in intensive care unit. A rapid fall of nasopharyngeal viral load tested by qPCR was noted, with 83% negative at Day7, and 93% at Day8. Virus cultures from patient respiratory samples were negative in 97.5% patients at Day5. This allowed patients to rapidly de discharge from highly contagious wards with a mean length of stay of five days. We believe other teams should urgently evaluate this cost-effective therapeutic strategy, to both avoid the spread of the disease and treat patients as soon as possible before severe respiratory irreversible complications take hold."

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