Raoult : Râleur ? Raël ? Relou ? Qui est-il vraiment ?

[h16]

Il y a 11 heures, Mathieu_D a dit :

15 000 décès en 1 mois quand en France il y en a 600  000 par an pour mémoire.

1650 par jour en moyenne, toutes causes confondues

 

M'enfin il ne m'a jamais semblé que le problème était les morts, mais bien ceux qui ne le sont pas encore (i.e. les lits de réanimation) dont le stock est fini et restreint.

Le problème covid est un problème de logistique, pas médical.

[Freezbee]

Citation

Sartorius

@Tsarorius

 

Gros gros level de foutage de gueule dans la table 4 de l’article de l’IHU Méditerranée Infection sur les 1061 patients.

Explications ⬇️

 

 

Cette table 4 est censée décrire l’état de la littérature scientifique sur l’efficacité de la Chloroquine pour le traitement des Covid-19, et les niveaux de preuve associés à chaque étude.

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Le niveau de preuve, c’est en quelque sorte une classification des études selon leur capacité à apporter une preuve d’efficacité d’un médicament. C’est une classification des différents design d’études, avec en plus fort niveau de preuve (niveau 1) les design d’étude les

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plus à même de prouver une efficacité et en faible niveau de preuve (niveau 5) les design d’études (ou de publication scientifique) les plus pourris en terme de preuve d’efficacité.

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Tout en haut il y a ce qui se fait de plus convaincant pour montrer l’efficacité d’un médicament (les méta-analyses d’essais randomisés)

Tout en bas il y a ce qui se fait de pire en terme de méthodologie (les opinions d’expert)

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Et entre les deux, tout ce qu’on peut imaginer comme type d’études : les essais cliniques bien conduits, les essais cliniques man conduits, les études de cohortes comparatives bien conduites, les études de cohorte avec biais majeurs, les études cas témoin, les études sans

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groupe contrôle, etc etc...

Voilà, vous savez grosso modo ce que sont les “niveaux de preuve”.

Revenons en à la table 4 publiée dans l’article.

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Donc dans cette table 4, donc, les auteurs ont classé les différentes études dans les cases qui leur semblaient pertinentes. Et c’est du grand n’importe quoi :

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1) Ils ont mis leur essai clinique (Gautret et al.) ainsi que celui de Chen et al. dans le groupe de niveau 1b c’est à dire le groupe des essais cliniques randomisés bien conduits, qui montrent une efficacité claire, avec des intervalles de confiance étroits (donc une

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mesures précise de l’efficacité).

C’est une grosse blague quand on sait que leur essai clinique n’était même pas randomisé, et tous les biais que comportaient ces deux études.

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2) Ils ont également mis une troisième étude, négative celle là (qui concluait à l’absence d’efficacité de la chloroquine). Il est amusant de voir que les auteurs prennent le temps de formuler une critique sur cette seule étude, et aucune critique sur leur étude à eux.

 

 

3) En réalité ces trois études sont tellement pourries qu’elles devraient être considérées comme de simples séries de cas (niveau 4). C’est d’ailleurs l’analyse qu’en avait fait un médecin spécialiste de santé publique, analyse que j’avais relayée ici

⬇️ 4) Pour continuer dans le n’importe quoi, les auteurs ont attribué un niveau de preuve 2b (correspondant normalement à des études de cohortes comparatives ou des essais cliniques comportant des biais)...

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... à une publication qui n’est même pas un article scientifique original mais une simple “lettre à l’éditeur” d’un journal scientifique !

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Il s’agit de la fameuse lettre dans laquelle des chinois prétendaient que des études cliniques sur 100 patients montraient l’efficacité de la chloroquine...

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... lettre qui avait amené Didier Raoult à annoncer le 25 février que “Covid-19 : fin de partie, infection respiratoire virale la plus facile à traiter de l’histoire”. *rires enregistrés*

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5) Les auteurs classent aussi dans ce niveau 2b leur étude sur 80 patients ! Une étude observationnelle sans groupe contrôle !

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Alors qu’en fait les études observationnelles sans groupe contrôle sont des “poor quality cohorts” : études de cohortes de faible qualité, niveau de preuve 4 et non 2b !

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Bref, vous l’aurez compris, le foutage de gueule est absolument total dans cette table 4.

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Pourquoi font-ils ça? Pourquoi tentent-ils de faire croire que leurs études apportent une forte preuve d’efficacité?

Car ils savent que c’est injustifiable de donner un médicament à tout le monde sur la base d’études d’aussi faible niveau de preuve. Or c’est ce qu’ils font.

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ADDENDUM

Mdr, j’ai oublié un truc. Regardez bien la description qu’ils font de leur première étude :

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Ils prétendent que Gautret et al. est une étude sur 36 patients. Alors que c’est une étude sur 42 patients dont ils ont enlevé 6 patients, dont un patient décédé et 3 patients admis en réanimation !

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[Lancelot]

Pitié est-ce qu'on pourrait laisser les horribles twitter rants sur twitter? Un tweet en particulier je veux bien mais ce format est insupportable. Tout ça pour ne rien dire sur l'étude en elle-même en plus, juste "ouin ouin j'aime pas leur revue de littérature".

[Johnnieboy]

Ça fait plusieurs mois que Raoult a trouvé le remède miracle mais on est toujours infoutu de le démontrer ? C’est possible ?

[Lancelot]

Démontrer selon quels standards ? Un essai clinique "classique" ça prend plusieurs années. Et même le résultat d'un tel essai clinique, au cas où il est positif, ne veut pas dire que la discussion s'arrêtera dans le milieu de la recherche.

[POE]

Un article du point de la star en vue au sujet de l'évolution, je n'ai pas les billes pour juger ce qu'il dit, en tout cas, il apporte un point de vue intéressant https://www.lepoint.fr/debats/et-si-darwin-s-etait-trompe-12-12-2011-1406407_2.php#

[POE]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Ça fait plusieurs mois que Raoult a trouvé le remède miracle mais on est toujours infoutu de le démontrer ? C’est possible ?

 

Le gold standard c'est le double aveugle, et comme il n'a pas choisi cette voie, c'est foutu pour lui. Et les autres ne font pas mieux. Après ça empêche pas d'avoir des infos, mais qui seront toujours critiquable.

[L'affreux]

il y a 17 minutes, POE a dit :

Un article du point de la star en vue au sujet de l'évolution, je n'ai pas les billes pour juger ce qu'il dit, en tout cas, il apporte un point de vue intéressant https://www.lepoint.fr/debats/et-si-darwin-s-etait-trompe-12-12-2011-1406407_2.php

 

 

Merci oui très intéressant.

[Lancelot]

23 minutes ago, POE said:

Un article du point de la star en vue au sujet de l'évolution, je n'ai pas les billes pour juger ce qu'il dit, en tout cas, il apporte un point de vue intéressant https://www.lepoint.fr/debats/et-si-darwin-s-etait-trompe-12-12-2011-1406407_2.php#

En lisant en diagonale ça ressemble à de la vulgarisation honnête des développements récents sur l'évolutionnisme (Dawkins, Gould, épigénétique...). Il tape beaucoup trop sur ce pauvre Darwin en visant un darwinisme naïf qui, certes, peut exister.

 

15 minutes ago, POE said:

Le gold standard c'est le double aveugle, et comme il n'a pas choisi cette voie, c'est foutu pour lui. Et les autres ne font pas mieux. Après ça empêche pas d'avoir des infos, mais qui seront toujours critiquable.

Le problème ici n'est pas tant double aveugle ou pas double aveugle mais la pression temporelle, qui réduit nécessairement la qualité de toutes les études, et la nécessité de soigner les patients au mieux en attendant. Dans ce cadre la stratégie de Raoult a été de sortir un mini essai-clinique très rapidement (sa fameuse première étude) pour justifier l'utilisation de son traitement en routine, puis de faire uniquement des études observationnelles a posteriori sur les résultats de ce traitement par la suite.

[Johnnieboy]

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Démontrer selon quels standards ? Un essai clinique "classique" ça prend plusieurs années. Et même le résultat d'un tel essai clinique, au cas où il est positif, ne veut pas dire que la discussion s'arrêtera dans le milieu de la recherche.

 

Je ne m'y connais absolument pas donc je vais peut-être dire une connerie mais c'est déjà arrivé qu'un traitement miracle pour une maladie existe mais que l'on ne s'en rende pas compte pendant plusieurs mois alors qu'il est testé un peu partout dans le monde ?

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

En lisant en diagonale ça ressemble à de la vulgarisation honnête des développements récents sur l'évolutionnisme (Dawkins, Gould, épigénétique...). Il tape beaucoup trop sur ce pauvre Darwin en visant un darwinisme naïf qui, certes, peut exister.

C'est aussi mon analyse. Et je pense qu'il vise surtout le darwinisme naïf des demi-habiles politisés du genre "I fucking love science".

 

il y a 58 minutes, Johnnieboy a dit :

c'est déjà arrivé qu'un traitement miracle pour une maladie existe

Non. Une autre question ?  

[Johnnieboy]

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

 

 

Non. Une autre question ?  

 

Plein de maladies sont soignées sans réfutation possible par tel ou tel antibiotique, par exemple. En l'occurrence, je trouve étonnant que malgré tous les tests, nous n'arrivons toujours à aucune conclusion. Cette absence de conclusion me semble éloquente. Mais, encore une fois, je n'y connais rien et peut-être me trompé-je. D'où ma question.

[Lancelot]

Comme dit @Rincevent un "remède miracle" est une mauvaise manière d'envisager le problème de toute manière. Ce n'est d'ailleurs pas vendu comme ça par Raoult (et non pas la peine de me sortir pour la énième fois son "fin de partie", ça n'y change rien).

Ensuite qui est le "on" qui est supposé s'en rendre compte ici ? Si tu attends que le monde entier accepte à l'unanimité que ça marche pour être convaincu, alors le même argument peut être utilisé pour dire qu'on n'a pas de conclusion sur le fait que les vaccins fonctionnent. Si "on" est une masse critique de médecins qualifiés alors force est de constater que beaucoup sont convaincus que le traitement de Raoult marche et le prescrivent (mais c'est aussi vrai pour l'homéopathie...). Quoi qu'il en soit l'argument ad populum ne vaut pas grand chose à mon avis, dans un sens ou dans l'autre.

En termes d'exemple historique on peut prendre la péniciline. Ça ne s'est pas fait en un jour.

[Johnnieboy]

Il y a 17 heures, Lancelot a dit :

 

En termes d'exemple historique on peut prendre la péniciline. Ça ne s'est pas fait en un jour.

 

Pas vraiment d'accord avec le reste du message mais merci pour cet exemple !

[Lancelot]

 

Pas à une prise de position couillue près, Raoult ne croit pas à une seconde vague.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

 

Pas à une prise de position couillue près, Raoult ne croit pas à une seconde vague.

Et il croit aux seulement-10 % de morts en réanimation. Hmmm.

[Lancelot]

Il dit que c'est en partie parce qu'ils se sont mis à donner des anticoagulants, ce qui intéressera sans doute @h16.

Aussi les chiffres qu'il présente au début :

Il n'en parle pas mais visiblement ils essayent des trucs avec le zinc @Nick de Cusa.

[h16]

il y a 40 minutes, Rincevent a dit :

Et il croit aux seulement-10 % de morts en réanimation. Hmmm.

 

Ça ressemble à des fleurs jetées pour les réanimateurs. 

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Pas à une prise de position couillue près, Raoult ne croit pas à une seconde vague.

 

En fait il pense que le confinement n'a servi à rien. Non j'ai dit une connerie.

[h16]

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

En fait il pense que le confinement n'a servi à rien.

 

Quand on compare les pays entre eux, force est de constater qu'on peut difficilement lui donner tort.

Maintenant, sur la seconde vague, tout peut arriver :

- pas de seconde vague

- seconde vague en juin

- seconde vague en automne

 

[L'affreux]

Franchement s'il n'y a pas de deuxième vague au déconfinement ce serait une excellente chose ! Je vais peut-être revoir mes plans pour chercher du boulot plus tôt.

[Lancelot]

J'ai de gros doutes sur l'histoire de pas de deuxième vague (ce qui me fait enfin une raison d'être en désaccord avec Raoult, ouf). Il suppose que les mécanismes d'arrêt des épidémies saisonnières (dont il admet qu'on ne sait pas grand chose en fait) sont indépendants du confinement, qui est une situation plus ou moins inédite. Comme je disais c'est couillu.

[Rübezahl]

il y a 24 minutes, Lancelot a dit :

J'ai de gros doutes sur l'histoire de pas de deuxième vague (ce qui me fait enfin une raison d'être en désaccord avec Raoult, ouf). Il suppose que les mécanismes d'arrêt des épidémies saisonnières (dont il admet qu'on ne sait pas grand chose en fait) sont indépendants du confinement, qui est une situation plus ou moins inédite. Comme je disais c'est couillu.

Je pense qu'il cause, évidemment, avec son expérience.

Si j'osais une analogie, on est peut-être dans la situation de gosses avec des seaux d'eau à marée descendante.

On croit que c'est à cause de nos seaux ... mais en fait non, c'est un phénomène bien plus lourd à l'oeuvre.

(on pense à d'autres phénomènes bien sûr ?).

 

En France, on est particulièrement porté à regarder tous les phénomènes à travers le prisme étatique,

(on ne s'en rend même plus compte) mais ça nous fait manquer une bonne partie de la réalité.

[fryer]

Il y a 1 heure, h16 a dit :

 

Quand on compare les pays entre eux, force est de constater qu'on peut difficilement lui donner tort.

Maintenant, sur la seconde vague, tout peut arriver :

- pas de seconde vague

- seconde vague en juin

- seconde vague en automne

- Nouvelle vague

 

 

 

[TODA]

1 hour ago, Lancelot said:

J'ai de gros doutes sur l'histoire de pas de deuxième vague (ce qui me fait enfin une raison d'être en désaccord avec Raoult, ouf). Il suppose que les mécanismes d'arrêt des épidémies saisonnières (dont il admet qu'on ne sait pas grand chose en fait) sont indépendants du confinement, qui est une situation plus ou moins inédite. Comme je disais c'est couillu.

Voilá, moi je vous fait tout haut l'hypothése que bientót on n'aura méme plus droit de formuler en réve:

S'il y a une deuxiéme vague, ce ne sera pas un phénoméne "naturel" normal" "conforme a la régle habituellement observée" ou tout autre synonyme vous agréant

 Ce sera une conséquence directe du confinement ( ce qu'on ne voit pas, toussa )

 

[TODA]

2 hours ago, L'affreux said:

Franchement s'il n'y a pas de deuxième vague au déconfinement ce serait une excellente chose ! Je vais peut-être revoir mes plans pour chercher du boulot plus tôt.

Je ne sais pas quand tu comptes rentrer en France, ni quand moi méme pourrais revenir entre déconfinements  Mexique Us et  France +reprise traffic aérien

 

Mais sache que je peux te préter mon appart, situé a walkable distance de la timone, ce qui, moi , me rassurerait beaucoup...

Et Marseille peut étre un bon réservoir de clients, surtout que j'ai une amie dont le compagnon ,développeur web,  décédé, avait une bonne réputation et que c'est elle qui gérait son mail pro

Je peux vous mettre en contact en toute confiance des 2 cotés

 

[Largo Winch]

 

"Professeur, vous êtes une bombe !"

[Freezbee]

 

[Rincevent]

il y a 42 minutes, Freezbee a dit :

 

"La science se construit par consensus" ? Crétin. Crétin dangereux et malveillant.

 

Et je ne parle même pas de la confusion de demi-habile entre "risques de l'hydroxychloroquine" et "risque de la hype autour de la chloroquine" (bah oui, quand les gens qui croient qu'il existe un médicament miracle, et qui ignorent le concept de coefficient de sécurité s'automédiquent, ça finit logiquement en Darwin Award). Ni de l'utilisation de "dérapage", qui est l'équivalent du sifflet à ultrasons pour appeler les chiens de garde habituels (un peu comme "controversé").

[Bisounours]

C'est son bac scientifique qui l'autorise à critiquer Raoult et ses recherches.