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5 hours ago, Lancelot said:

 

D'abord, comme tu le dis, des gens malades il y en a extrêmement peu que tu es susceptible de croiser. Ensuite la contamination par droplets, la seule qui est susceptible d'être arrêtée par un masque donc, implique que quelqu'un te tousse (ou postillonne) dessus.

On émet des droplets à chaque fois qu'on ouvre la bouche, pas juste en toussant. Et en toussant, c'est + de 10 mètres de projection, 1 mètre c'est pour la parole.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2894888/

Et les droplets restent en suspension dans l'air, ce qui est probablement la raison pour laquelle la transmission se fait en intérieur (en extérieur, elles sont vites dispersés à une concentration insuffisante pour contaminer quelqu'un).

 

5 hours ago, Lancelot said:

sauf quand la ventilation vient s'en mêler

Sauf qu'on vit dans un monde où la ventilation existe.

"si si si" le masque ne sert à rien. Forcément...

 

Une image vaut mille mots:

EUX5EHsXsAIGMBo?format=jpg&name=900x900

 

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tu peux remplacer NO masks / masks  par maigre / gros ou asie / pas asie  , même si ca semble raisonnable dans ce cas précis les corrélations  ne sont pas raison.

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il y a 2 minutes, Prouic a dit :

tu peux remplacer NO masks / masks  par maigre / gros ou asie / pas asie  , même si ca semble raisonnable dans ce cas précis les corrélations  ne sont pas raison.

Ou par tests généralisés / pas de tests de masse. ;)

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Ou par tests généralisés / pas de tests de masse. ;)

ou par pays inclusifs versus pays qui t'emmerdent.

 

Edit: d'ou mon lien 5 posts plus haut, on compare en france la situation mars+covid inconnu+15 jours délai+pas de tests + pas de declaration versus été+masques+hygiene moyenne+toujours 15 jours delai (car on est con) + 700000 tests par mois+déclaration au moindre symptome.

 

C'est clair que ca va redémarrer de la même manière, c'est evident !

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1 minute ago, Prouic said:

même si ca semble raisonnable les corrélations  ne sont pas raison.

Le fait est que ça semble raisonnable. Ça me suffit pour porter un masque dans les magasins, et pour trouver que l'opposition de principe aux masques est de la rebellitude ridicule (aux masques eux-mêmes, pas à leur obligation ou au port en extérieur).

 

Je réponds à ceux qui disent que le bénéfice est zéro. Ça n'est pas une position raisonnable.

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Agreed. (j'avais pas encore donné mon avis sur le masque, et clairement il se forme un group ident mouton-mask/mouton-pas mask, faudrait surtout pas manquer le coche)

 

Edit: ma boite vient de décider le masque 24h/24. Mon bureau fait 32m² et on deux, en télétravail alterné. Ca amoindrit legerement le côté obligation societale du truc.

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10 minutes ago, Rincevent said:

Ou par tests généralisés / pas de tests de masse. ;)

On est d'accord, et je ferais la même argumentation. Il n'y a pas de preuves formelles que les tests aident, mais c'est une position raisonnable.

 

Si l'état imposait des tests à intervalles régulier, on aurait ici des gens pour nous dire que les tests ne servent à rien. 100% certain. C'est exactement le miroir de l'état qui prétends que X ne sert à rien quand il n'est pas capable de produire X.

 

5 minutes ago, Prouic said:

il se forme un group ident mouton-mask/mouton-pas mask

C'est le plus triste. Je regarde les US avec leurs armées de Karen leMasQUeEsUneaTTeinTeAmeSDroItSConsTiTutOneLs même quand le masque est imposé par le magasin lui-même, et les flippés qui agressent les gens qui ne portent pas de masque. C'est dommage de voir ça aussi sur liborg.

 

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Tu inverses le narratif IMHO . Si L'Etat fait n'importe quoi, tu trouves ici des gens pour le dire, et l'Etat fait malheureusement TOUJOURS n'importe quoi. Principalement car ils ne prennent jamais de décision basé sur la pertinence de faits, mais sur ce qu'ils pensent de l'impact de ceux ci sur la société pour eux.
Donc si l’État impose des tests a intervalle régulier, c'est juste la preuve que l'Etat indiquant le sud 99.9% du temps, y a pas raison que ca soit pas le cas sur ce sujet aussi.
Mais sait on jamais, après 22000 pages de forum, on tomberas sur une ou on a tort.

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Même une horloge cassée donne leur juste 2 fois par jour.

La boussole qui indique le sud, c'est marrant dans un meme, mais c'est un moyen désastreux (et qui crie l'adolescence attardée) pour se former une opinion sérieuse.

 

On devrait toujours ignorer l'état, pas dire systématiquement le contraire.

 

edit: et je dis ça en m'amusant beaucoup du flip "pas de masque/les masques sont inutiles voire dangereux" à "masque obligatoires, 3 mois après l'épidémie"

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il y a 12 minutes, Jensen a dit :

l'opposition de principe aux masques est de la rebellitude ridicule (aux masques eux-mêmes, pas à leur obligation ou au port en extérieur).

Et donc, ça s'adresse à qui ici, au juste ? ?

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il y a 2 minutes, Jensen a dit :

Même une horloge cassée donne leur juste 2 fois par jour.

il y a 4 minutes, Prouic a dit :

 c'est juste la preuve que l'Etat indiquant le sud 99.9% du temps

 

 

2 min / 60 * 24  = 1/720 = 0.0013 = 0.1% juste soit 99.9% du temps faux.  Bref, on dit pareil :D

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55 minutes ago, Jensen said:

On émet des droplets à chaque fois qu'on ouvre la bouche, pas juste en toussant.

Parle pour toi, et ton article ne change rien à ce que je dis. Ton masque ne te servira à rien devant une personne même malade qui n'a pas de symptôme tant que tu ne viens pas lui rouler une pelle, et il ne changera rien pour protéger les autres tant que tu n'as pas de symptômes.

 

Quote

'si si si" le masque ne sert à rien. Forcément...

En l'occurrence c'est "si si si" on s'imagine une situation super spécifique alors on finit par trouver que le masque sert à quelque chose.

 

Quote

Une image vaut mille mots

Comme on te l'a fait remarquer c'est de la merde ton image. Aucun des pays dans la catégorie "no mask" n'oblige le port du masque, et le port du masque est culturel en Chine.

En voici une autre qui vaut aussi mille mots :

2.png

 

39 minutes ago, Jensen said:

Si l'état imposait des tests à intervalles régulier, on aurait ici des gens pour nous dire que les tests ne servent à rien. 100% certain.

Tu approuverais une telle mesure ?

 

Quote

C'est dommage de voir ça aussi sur liborg.

Oui c'est vraiment dommage de voir des débats sur la dernière lubie gouvernementale ici sur liborg plutôt que des drones qui acquiescent tous gentiment. Quelle rebellitude ridicule vraiment de questionner l'état, des vraies Karen ces libéraux. Yikes.

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25 minutes ago, Lancelot said:

Parle pour toi, et ton article ne change rien à ce que je dis. Ton masque ne te servira à rien devant une personne même malade qui n'a pas de symptôme tant que tu ne viens pas lui rouler une pelle, et il ne changera rien pour protéger les autres tant que tu n'as pas de symptômes.

Non mais tu sembles refuser d'accepter que le masque diminue la propagation de soi vers les autres ou bien ?

 

Le masque est une politesse pour ne pas disperser ses microbes, ce qui est utile quand les asymptomatiques sont contagieux.

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10 minutes ago, Mathieu_D said:

Non mais tu sembles refuser d'accepter que le masque diminue la propagation de soi vers les autres ou bien ?

 

Le masque est une politesse pour ne pas disperser ses microbes, ce qui est utile quand les asymptomatiques sont contagieux.

 

7 hours ago, Lancelot said:

C'est à ce moment du débat qu'on nous sort généralement les fameux asymptomatiques. Si n'importe qui peut être infecté sans le savoir, tout le monde n'a-t-il pas intérêt à faire comme s'il était infecté et donc à porter un masque ? Seulement, comme leur nom l'indique, les asymptomatiques (très rares, rappelons le, puisqu'il y a de manière générale extrêmement peu de malades) n'ont pas de symptômes, et en particulier donc ils n'ont pas de toux. Toux qui est le seul mode d'infection pour lequel le masque peut être efficace. Alors disons que l'argument des asymptomatiques étend l'intérêt de porter un masque aux enrhumés, aux allergiques et à ceux qui ont une tendance générale à postillonner partout sans respecter l'espace personnel des autres.

 

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Les asymptotiques, et j'y inclus les gens peu malades, ne sont pas très rares puisque ça a été estimé à 80% des infectés. 

Et comme on l'a rappelé, on disperse du virus autrement que par la toux, au moins aux dernières nouvelles.

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Tout le monde ajoute "and speech" mais à moins de postillonner ou de respirer très fort parce qu'on sort de son footing je n'y crois guère. D'ailleurs les modèles qui existent se basent sur la toux. Et en admettant qu'il y ait des micro-droplets lors de la parole, c'est très exactement le genre que les masques ne peuvent justement pas filtrer...

 

Ceci étant j'ai regardé un peu ce qui se raconte sur les masques faits maison vs chirurgicaux (parce que la plupart des études sont faites sur les masques chirurgicaux) et je suis assez surpris de certains résultats :

Quote

Rodriguez-Palacios, A., Cominelli, F., Basson, A., Pizarro, T., & Ilic, S. (2020). Textile Masks and Surface Covers-A'Universal Droplet Reduction Model'Against Respiratory Pandemics. medRxiv.

 

Using a bacterial-suspension spray simulation model of droplet ejection (mimicking a sneeze), we quantified the extent by which widely available clothing fabrics reduce the dispersion of droplets onto surfaces within 1.8m, the minimum distance recommended for COVID-19 social distancing. All textiles reduced the number of droplets reaching surfaces, restricting their dispersion to <30cm, when used as single layers. When used as double-layers, textiles were as effective as medical mask/surgical-cloth materials, reducing droplet dispersion to <10cm, and the area of circumferential contamination to ~0.3%.

 

Quote
Viola, I. M., Peterson, B., Pisetta, G., Pavar, G., Akhtar, H., Menoloascina, F., ... & Molinari, E. (2020). Face Coverings, Aerosol Dispersion and Mitigation of Virus Transmission Risk. arXiv preprint arXiv:2005.10720.
 
We found that all face covers without an outlet valve reduce the front flow through jet by more than 90 per cent. For the FFP1 and FFP2 masks without exhalation valve, the front throughflow does not extend beyond one half and one quarter of a metre, respectively. Surgical and hand-made masks, and face shields, generate several leakage jets, including intense backward and downwards jets that may present major hazards.

 

Sur les masques et la toux en général :

Quote

Dbouk, T., & Drikakis, D. (2020). On respiratory droplets and face masks. Physics of Fluids, 32(6), 063303.

 

We computationally investigated the flow physics of respiratory droplets arising from coughing around and through a face mask. We considered a mask consisting of air-permeable filtering material made of porous fibrous layers. The fluid flow and cough dynamics significantly influence the droplet transmission and, in turn, the overall mask efficiency:

1. Without wearing a mask, droplets travel to about 70 cm.

2. Wearing a mask, the bulk of droplets will travel about half the distance.

3. However, in both cases, there are still isolated droplets transmitted beyond 70 cm.

4. Mask efficiency is dynamic (not constant). It is reduced during cough cycles. The fluid dynamics and the interactions between the droplets, the filter, and the face influence mask efficiency. We show that after ten cough cycles, efficiency can drop ∼8%. The above is a conservative prediction considering that we model a mild cough incident and ten cough cycles. We should expect more significant efficiency reduction for severe coughing events, as well as when wearing a mask for a longer period.

5. The dosage and time of exposure to a virus affecting a human are not known and will vary across subjects. We examined 10% and 32% of droplets, which are smaller than their corresponding initial size, and found that they reduce in number during cough cycles when wearing a mask.

6. The diameter of the transmitted droplets is larger across cough cycles when no mask is worn.

7. The accumulation of droplets in the surrounding environment increases as the cough continues and is more significant without a mask.

8. With a mask, droplet penetration approximately reaches a mean value. Without a mask, the rate of the droplet penetration increases with cough cycles and tends to decrease after several periods.

9. The mask to face fitting is important. Even in the case of a tight fitting scenario, if there exist some small openings, this can lead to additional leakage of droplets around the mask, which cannot be ignored. It contributes to an additional reduction in the mask efficiency with respect to efficiency reduction induced by the cyclic behavior of the coughing incident.

10. By wearing a mask, it will also provide greater protection to the wearer as it blocks the droplets expelled from another subject and further decelerates the incoming jet.

11. The complex droplet interactions and fluid physics lead to interesting phenomena such as hot spots downstream of the mask and flow recirculation associated with buoyancy.

 

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1 hour ago, Lancelot said:

Ton masque ne te servira à rien devant une personne même malade qui n'a pas de symptôme

Le masque est fait pour protéger les autres au cas où on soit contaminé sans le savoir. C'est parfaitement évident à ce stade, tu fais du strawman en parlant de se protéger soi.

 

1 hour ago, Lancelot said:

il ne changera rien pour protéger les autres tant que tu n'as pas de symptômes

C'est ta conviction personnelle. Les faits suggèrent différemment.

 

1 hour ago, Lancelot said:

catégorie "no mask" n'oblige le port du masque, et le port du masque est culturel en Chine.

Moving goalpost. Je n'ai pas défendu l'obligation, et l'obligation ou non n'est absolument pas le sujet de ce graph. J'ai reporté une observation qui suggère fortement que le masque soit efficace (dans le sens "aide", pas "stoppe tout")

 

1 hour ago, Lancelot said:

Tu approuverais une telle mesure ?

strawman

 

1 hour ago, Lancelot said:

drones qui acquiescent tous gentiment.

Les drones qui prennent la position diamétralement opposée par principe sont tout aussi chiants.

 

22 minutes ago, Lancelot said:

je n'y crois guère

Tu nous excuseras de ne pas aligner nos comportements sur tes croyances.

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Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Il existait essentiellement dans la propagande des syndicats (in)hospitaliers.

This. ( Oui c'est cadeau.  Histoire de faire varier les résultats de recherche. et faire un intermède entre deux insultes masquées )

 

 

Révélation

image.thumb.png.099a5659915c15b7cf95604d9546a2fe.png

 

 

Il y a 22 heures, Bisounours a dit :

Ouais. Paladins c'est plus stylé 

 

 J'essayerai sur le prochain CV, ça en jette, ça peut valoir le coup!

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3 minutes ago, Jensen said:

Le masque est fait pour protéger les autres au cas où on soit contaminé sans le savoir. C'est parfaitement évident à ce stade, tu fais du strawman en parlant de se protéger soi.

Je ne fais que résumer ma position et j'aborde le cas qui t'intéresse littéralement dans la même phrase. Tu cherchais à placer le plus de "strawman" possible en un seul message, c'est ça ? :lol:

 

3 minutes ago, Jensen said:

C'est ta conviction personnelle. Les faits suggèrent différemment.

C'est ta conviction personnelle que les faits suggèrent différemment. :jesaispo:

 

3 minutes ago, Jensen said:

Moving goalpost. Je n'ai pas défendu l'obligation, et l'obligation ou non n'est absolument pas le sujet de ce graph. J'ai reporté une observation qui suggère fortement que le masque soit efficace (dans le sens "aide", pas "stoppe tout")

Genre comme en Chine ? Not Reading My Argument fallacy.

 

3 minutes ago, Jensen said:

strawman

You keep using that word.

 

3 minutes ago, Jensen said:

Les drones qui prennent la position diamétralement opposée par principe sont tout aussi chiants.

Fais toi le film que tu veux dans ta tête.

 

3 minutes ago, Jensen said:

Tu nous excuseras de ne pas aligner nos comportements sur tes croyances.

4z3g4di2f9z11.png

  • Nay 1
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Au passage les prédictions de @Largo Winch se réalisent. Bientôt un "confinement local" à Paris?

Citation

Le port du masque à l'extérieur n'est pas très «suivi», explique Anne Souyris. L'adjointe de la mairie de Paris chargée de la santé constate que 90% des Parisiens n'en utilisent pas dans la rue. «Nous allons donc demander à ce qu'il devienne obligatoire dans les lieux extérieurs où il y a beaucoup de monde et où respecter la distance d'un mètre entre chacun est difficile », indique-t-elle au Monde. La décision et l'application de cette mesure pourrait survenir «dans les prochaines 48 ou 72 heures», a précisé l'élue à l'AFP. Elle devrait concerner les rues commerçantes, les quais de Seine, les parcs, les jardins et les marchés couverts, éventuellement les alentours des gares, avant que de nouvelles zones soient définies d'ici à la rentrée.

https://www.lefigaro.fr/politique/paris-anne-hidalgo-veut-rendre-le-port-du-masque-obligatoire-dans-certaines-zones-20200804

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il y a 48 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

où respecter la distance d'un mètre entre chacun est difficile

 

il y a 48 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

les parcs, les jardins

 

...

 

Des oukases des oukases !

J'ai l'impression de me trouver dans une histoire drôle de l'époque soviétique où on aurait remplacé les barbons andropoviens par des baby boomeuses débiles et recyclables.

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Personnellement je porte toujours un masque quand je suis dans un lieu public fermé et je m'en balèk si ça fait de moi un mouton aux yeux de certains. À ce stade on ignore toujours beaucoup de chose sur le Covid et la prudence me semble donc de mise, plutôt que le relâchement généralisé que l'on semble observer depuis l'arrivée des vacances. Je prends mes décisions en fonction de ce qui me paraît le plus rationnel et je portais un masque bien avant que ce soit imposé par l'État.

 

Pour paraphraser une maxime populaire, je préfère porter un masque et risquer de passer pour un abruti dans 6 mois, que de ne pas en porter et prouver que j'en suis un. 

 

Par ailleurs je ne suis pas sûr que se focaliser sur le nombre de morts soit l'indicateur le plus pertinent pour juger de l'impact de la pandémie sur nos sociétés, étant donné ça impacte des personnes très âgées en grande majorité. On commence à entendre que le Covid endommage les organes de certains malades, même jeunes, qui vont peut-être garder des séquelles à vie. Il faudra plusieurs années pour réellement déterminer l'étendue des dégâts, mais je vous laisse imaginer les conséquences sur les systèmes de santé et les systèmes sociaux si un pourcentage non négligeable de personnes autrefois en bonne santé souffrent de problèmes chroniques pendant 30, 40 ou 50 ans. 

 

  • Yea 1
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