Actualité Covid-19

[ttoinou]

Il y a 7 heures, Alchimi a dit :

La même en bien pire avec des saloperies en plus.

Sans rire, j'aimerais autant ne pas en avoir le fin mot.

Si tu fais travailler ton imagination tu penses à quoi ? cette fois ci une vraie application smartphone pour traquer tout le monde je pense. Ou accord avec opérateurs téléphoniques, c'est plus simple ! D'ailleurs étrange que ce truc n'aie pas été envisagé / utilisé 

[Mégille]

Petit reminder que l'espérance de vie change en fonction de l'âge, et qu'aujourd'hui en France, même si elle est de grosso modo 80/85 ans (en fonction du sexe) à la naissance, arrivé à 80 ans, elle est encore d'environ 10 ans. Source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/4160025

 

Donc la sous-mortalité que va causer la pandémie pourrait très bien s'étendre sur une décennie. Sans doute moins, puisque pas mal de morts avaient d'autres problèmes médicaux... Mais pas au point que ça n'ait touché que des personnes destinées à mourir dans les quelques mois suivants. 

 

Les postures caricaturales décrédibilisent l'opposition sérieuse à l'autoritarisme hygiéniste. Pas besoin de nier la réalité de la pandémie pour s'opposer aux réactions des politiques (quoi que la relativiser, c'est à dire, la regarder en rapport aux événements précédents comparables, peut être utile). Que la restriction des libertés soit un mal en soi, que ce mal engendre lui-même de nombreux maux et notamment des morts, qu'il est très incertain que les mesures les plus strictes sauvent plus de vies qu'elles n'en coûtent, et que provoquer activement une mort est moralement pire que de ne pas en empêcher une - toutes ces raisons sont suffisantes pour ne pas céder à la panique.

[Bisounours]

il y a 4 minutes, ttoinou a dit :

 cette fois ci une vraie application smartphone pour traquer tout le monde je pense. Ou accord avec opérateurs téléphoniques, c'est plus simple ! D'ailleurs étrange que ce truc n'aie pas été envisagé / utilisé 

C'est ce qu'a fait la Corée du Sud, ce pays cité en exemple pour sa gestion efficace de l'épidémie dès le printemps.

[Rolanddezar]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

C'est ce qu'a fait la Corée du Sud, ce pays cité en exemple pour sa gestion efficace de l'épidémie.

Comment ont ils fait pour ceux ne possédant pas de smartphone (la plupart des enfants et des vieillards) ?

[ttoinou]

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

Les postures caricaturales décrédibilisent l'opposition sérieuse à l'autoritarisme hygiéniste.

C'est parce que tu penses qu'il est possible d'élever le débat dans les mêmes conditions. L'autoritarisme hygiéniste dont tu parles s'en fiche de tes arguments rationnels, la seule opposition crédible en temps/ressources ce sont les postures caricaturales du même acabit

 

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

Pas besoin de nier la réalité de la pandémie pour s'opposer aux réactions des politiques (quoi que la relativiser, c'est à dire, la regarder en rapport aux événements précédents comparables, peut être utile). Que la restriction des libertés soit un mal en soi, que ce mal engendre lui-même de nombreux maux et notamment des morts, qu'il est très incertain que les mesures les plus strictes sauvent plus de vies qu'elles n'en coûtent, et que provoquer activement une mort est moralement pire que de ne pas en empêcher une - toutes ces raisons sont suffisantes pour ne pas céder à la panique.

Blablabla plus personne n'écoutes à part nous  

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Rolanddezar a dit :

Comment ont ils fait pour ceux ne possédant pas de smartphone (la plupart des enfants et des vieillards) ?

J'en sais rien et osef, déjà si tous ceux disposant du moyen technique ad hoc ont pu être testés, pister, et isoler surtout, c'est déjà pas mal, non ?

 

https://www.contrepoints.org/2020/03/17/366701-coronavirus-la-coree-du-sud-a-endigue-lepidemie-sans-confiner-les-villes

[Rolanddezar]

il y a 1 minute, ttoinou a dit :

C'est parce que tu penses qu'il est possible d'élever le débat dans les mêmes conditions. L'autoritarisme hygiéniste dont tu parles s'en fiche de tes arguments rationnels, la seule opposition crédible en temps/ressources ce sont les postures caricaturales du même acabit

Bonne question, manifestement il y a changement d'attitude dans la société française. Hier, bcq de manifs où on entendait "liberté!" (pas seulement les commercants, alors qu'ils peuvent réouvrir).

Donc je me demande si les idées complotistes n'y sont pas pour quelque chose (en + de la lassitude, des dégats collatéraux, etc). Ce qui voudrait dire qu'il faudrait avoir une position caricaturale pour retrouver in fine de la liberté (ce qui nous intéresse)... ? J'espère que ce n'est pas le cas, car il peut y avoir des effets très néfastes à moyen/long terme (populisme, mais aussi antivax sur tout, complotisme exacerbé, violences etc..).

[ttoinou]

à l’instant, Rolanddezar a dit :

populisme

késako ? c'est dangereux pour la santé ?  

[Rolanddezar]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

J'en sais rien et osef, déjà si tous ceux disposant du moyen technique ad hoc ont pu être testés, pister, et isoler surtout, c'est déjà pas mal, non ?

 

https://www.contrepoints.org/2020/03/17/366701-coronavirus-la-coree-du-sud-a-endigue-lepidemie-sans-confiner-les-villes

Certes, pour le covid oui ca semble suffisant, mais on évoquait le cas d'un virus beaucoup plus dangereux.

il y a 1 minute, ttoinou a dit :

késako ? c'est dangereux pour la santé ?  

Oui c'est un dérivé du botulisme... 

[Bisounours]

Ah alors, si on doit faire dans la SF alors que pour un virus vaguement grippal mais beaucoup beaucoup plus létal on sait pas y faire.... lâchez vous si ça vous fait plaisir. Il y a des centaines de films qui ont exploité ce filon

[POE]

La crise actuelle aura eu deux vertus qu'il serait utile d'exploiter pour l'agenda libéral : 

1. mettre en évidence l'autoritarisme du pouvoir

2. mettre en évidence l'arbitraire des décisions politique

L'erreur à mon sens serait de penser que la crise est conjoncturelle et non structurelle.

Ce n'est ni le Covid, ni la crise sanitaire le problème, ni Raoult ni personne, c'est l'organisation du pouvoir en France.

[ttoinou]

il y a 1 minute, POE a dit :

L'erreur à mon sens serait de penser que la crise est conjoncturelle et non structurelle.

Alors là je pense qu'on est tous d'accord qu'il y aura un avant et après 2020 année du corona  

[Bisounours]

Dans vos rêves

[Rolanddezar]

il y a 14 minutes, POE a dit :

La crise actuelle aura eu deux vertus qu'il serait utile d'exploiter pour l'agenda libéral : 

1. mettre en évidence l'autoritarisme du pouvoir

2. mettre en évidence l'arbitraire des décisions politique

L'erreur à mon sens serait de penser que la crise est conjoncturelle et non structurelle.

Ce n'est ni le Covid, ni la crise sanitaire le problème, ni Raoult ni personne, c'est l'organisation du pouvoir en France.

Malheureusement ce n'est un constat, une évidence même, que pour les libéraux/libertariens...

Sinon pour la très grande majorité des gens, la conclusion est : "c'est parce que ce n'était pas les bonnes personnes aux commandes"

 

Il n'y a que les complotistes pour parler d'"Etat profond" terme que j'aime bien qui viserait les hauts fonctionnaires et les lobbys... dommage... quelle merde 

 

edit : bon après il y a big government qui est bien

ou https://www.wikiberal.org/wiki/Capitalisme_de_connivence

[cedric.org]

1 hour ago, Rolanddezar said:

Comment ont ils fait pour ceux ne possédant pas de smartphone (la plupart des enfants et des vieillards) ?

Une laisse !

[Rolanddezar]

J'ai trouvé une pince en Inde 

 

mais pas trouvé de laisse en Corée du Sud ...

[Mégille]

Excellent, on dirait un accessoire ridicule de méchant de cartoon ! 

[Loi]

il y a une heure, POE a dit :

La crise actuelle aura eu deux vertus qu'il serait utile d'exploiter pour l'agenda libéral : 

1. mettre en évidence l'autoritarisme du pouvoir

2. mettre en évidence l'arbitraire des décisions politique

L'erreur à mon sens serait de penser que la crise est conjoncturelle et non structurelle.

Ce n'est ni le Covid, ni la crise sanitaire le problème, ni Raoult ni personne, c'est l'organisation du pouvoir en France.

 

Je pensais comme toi jusqu'à ce que @Largo Winch nous présente un nombre assez fou de sondages en faveur d'un hard lockdown et plus généralement des mesures prises par le gouvernement.

 

On peut nier un sondage mais la totalité de ce qui sort depuis X semaines c'est plus compliqué... Et quand on voit la cote de popularité de Macron...

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Excellent, on dirait un accessoire ridicule de méchant de cartoon ! 

La punition collective de type scolaire semble tellement plus simple. Enfermer un pays entier pour éviter de contraindre à l'isolement temporaire de l'ordre de deux semaines quelques individus contaminants réfractaires à toute forme de responsabilité individuelle...

[Alchimi]

Il y a 1 heure, ttoinou a dit :

Si tu fais travailler ton imagination tu penses à quoi ?

Ouvrir un livre d'Histoire suffira...

[Lancelot]

3 hours ago, fm06 said:

La forme de la courbe est aussi une question de géographie. Si je regarde la courbe en île de France je vois un pic. Si je regarde la courbe dans une autre région je vois un pic mais décalé dans le temps. Si je combine les courbes je vous deux pics.

C'est très évident par exemple dans un grand pays comme les États-Unis (où la première vague ne concernait en fait quasiment que New York). Sans doute que le centralisme de la France aide à aboutir à une seule grosse vague en agrégat malgré des différences mineures entre région. Je ne connais pas assez l'Allemagne et l'Espagne pour conclure.

 

1 hour ago, Bisounours said:

Un article très intéressant, et parfois ardu (en tout cas pour moi) comme souvent, de Philippe Lacoude à propos de la difficulté à établir les faits à moins d'y consacrer quelques trouzaines d'heures hebdomadaires.

Ça devrait rendre humble la plupart d'entre vous.

Me concernant, il y a bien longtemps que j'ai lâché l'affaire, je n'en n'ai ni les moyens intellectuels, ni le temps, ni l'énergie, ni l'envie de vérifier, rechercher, comparer, analyser.

 

https://www.contrepoints.org/2020/11/29/385462-tests-masques-chloroquine-vaccins-et-verite

Le problème de cet article est qu'il fait un grand détour pour en arriver in fine au même point que les gens qu'il veut critiquer. C'est dommage. Regarder des méta-analyses c'est bien mais il faut avoir conscience qu'elles relèvent également de l'interprétation, qu'elles peuvent être de qualité variable et se contredire. Que les spécialistes sont aussi forcément biaisés et que leur avis ne peut pas être accepté sans condition parce qu'ils sont spécialistes (ou rejeté sans condition sous prétexte qu'ils font des vidéos sur youtube et qu'ils ont une barbe). Ma conclusion serait en fait encore plus austère que la sienne : il n'y a pas de raccourci.

 

1 hour ago, Rolanddezar said:

Comment ont ils fait pour ceux ne possédant pas de smartphone (la plupart des enfants et des vieillards) ?

Les gens dans ces pays sont extrêmement dociles. J'en discutais récemment avec un collègue asiatique et le cirque qu'il doit faire pour rentrer chez lui cet hiver ridiculise l'absurdistan français.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Ma conclusion serait en fait encore plus austère que la sienne : il n'y a pas de raccourci

Autrement dit, selon toi, la seule chose dont on soit certain c'est l'incertitude dans laquelle nous nous trouvons ? Principalement à notre petit niveau de non spécialistes glanant des infos par ci par là ?

En tout cas, c'est mon humble sentiment me concernant.

[Rolanddezar]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Les gens dans ces pays sont extrêmement dociles. J'en discutais récemment avec un collègue asiatique et le cirque qu'il doit faire pour rentrer chez lui cet hiver ridiculise l'absurdistan français.

Ok. Mais il parait que c'est aussi l'expérience du premier SRAS.

Probablement qu'en France, si une autre épidémie pointait le bout de son nez, les gens se sentiront bcq + concernés, et bcq + enclin à restreindre momentanément leur liberté pour éviter une autre faillite du pays ?

Ca me fait penser à Agnès Buzin qui disait (en parlant des premiers contaminés revenant de wuhan : "les pauvres ils étaient fatigués, on a pas voulu les mettre en quarantaine". Donc p-e aussi moins d'erreurs de la part des services de l'Etat...

Quelques restrictions draconiennes avant que le virus ne commence à se propager...

[Lancelot]

2 minutes ago, Bisounours said:

Autrement dit, selon toi, la seule chose dont on soit certain c'est l'incertitude dans laquelle nous nous trouvons ? Principalement à notre petit niveau de non spécialistes glanant des infos par ci par là ?

En tout cas, c'est mon humble sentiment me concernant.

En gros oui. Même en supposant que la Vérité avec un grand V soit écrite en toutes lettres dans un article ou un manuscrit quelconque en ligne, elle restera impossible à trouver, interpréter et évaluer pour quiconque n'a pas la compétence et le temps disponible pour le faire. Et même les spécialistes qui peuvent le faire continueront de s'engueuler dessus parce qu'il ne suffit pas d'avoir raison, il faut aussi le prouver, et que toute preuve peut être discutée.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Rolanddezar a dit :

Comment ont ils fait pour ceux ne possédant pas de smartphone (la plupart des enfants et des vieillards) ?

On parle de la Corée du Sud. Tout le monde a un smartphone, à tous les âges. 

 

il y a 40 minutes, Lancelot a dit :

Les gens dans ces pays sont extrêmement dociles. J'en discutais récemment avec un collègue asiatique et le cirque qu'il doit faire pour rentrer chez lui cet hiver ridiculise l'absurdistan français.

Oui, on ne se rend pas compte de leur niveau de domestication. 

[Gilles]

Il y a 3 heures, ttoinou a dit :

Je trouve ce que dit @Rolanddezar sensé, après perso je ne suis pas allé lire les 30 articles cités par @Gilles, mais qui l'a fait ici ?

 

Note, je comprends aussi ceux qui ont la flemme de les lire  Par contre après faut pas se ramener la bouche en coeur en prétendant venir pour "confronter ses idées" et faire semblant d'être capable de débattre tout en revenant poser sans arrêt ses petite certitudes. Voire pire et comble de l'hypocrisie, balancer sur les "complotistes" tout en se comportant soi-même exactement comme eux. On est sensés être entre adultes, ici.

(note pour éviter le malentendu au cas où, je ne parle pas de toi en particulier, bien sûr)

[ttoinou]

il y a 29 minutes, Bisounours a dit :

Un article très intéressant, et parfois ardu (en tout cas pour moi) comme souvent, de Philippe Lacoude à propos de la difficulté à établir les faits à moins d'y

https://www.contrepoints.org/2020/11/29/385462-tests-masques-chloroquine-vaccins-et-verite

Article plus intéressant que la plupart des articles sur le covid mais...

 

Citation

Donc, oui, les meilleures revues académiques ont des taux d’erreur élevés – même en mathématiques ! –, mais elles sont aussi la source ayant le plus faible taux de fausses informations dans ce que l’humanité produit aujourd’hui.

 

Si tu compares un article pris au hasard dans The Lancet à une vidéo au pif prise sur YouTube la phrase est vraie. Mais c'est stupide. Et puis ca tendrait à dire que cette personne n'est pas capable de faire ses propres recherches sur les sources ou ses propres recherches d'informations et qu'il s'en tient à un média (oh c'est publié dans The Lancet ca doit être cool ! Oh je sais pas quoi faire allez je vais lire des revues scientifiques que les autres gens que je trouve cool ont dit que c'était cool donc ça doit être cool). Ça fait tâche ce genre de raisonnement alors qu'il vient de nous expliquer les probas bayésiennes juste avant  

De toute façon on s'en fiche que la méta étude HCQ du Lancet ait été rétractée c'est à côté de la plaque de savoir si la même chose en vidéo youtube aurait été retiré de la plateforme ou non (et en plus il y a des trucs qui se font censurer sur youtube...)

 

Citation

Il semble donc raisonnable de laisser d’autres personnes, spécialisées dans un domaine particulier, faire un tour d’horizon de la littérature scientifique pour nous.

Nous lisons donc leurs synthèses.

Il y a un besoin de sécurité, donc il faut des policiers, donc les policiers qui existent font du bon boulot on peut leur faire confiance les yeux fermés 

 

Citation

La raison pour laquelle je soulève tout cela est que, curieusement, beaucoup de libéraux font fausse route en rejetant la science.

Citation

Le problème est que nos adversaires et les foules centristes nous regardent. Toutes les fois que quelqu’un qui se réclame du libéralisme nie la réalité pour faire « passer ses idées », on finit à la fois avec moins de libéraux et une opportunité manquée de noter que plus un problème est grave, moins il a de chance d’être résolu par l’énarchisme.

 

Mais non, personne ne nous garde et tout le monde s'en fiche de ce que les libéraux pensent

[Gilles]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

C'est très évident par exemple dans un grand pays comme les États-Unis (où la première vague ne concernait en fait quasiment que New York). Sans doute que le centralisme de la France aide à aboutir à une seule grosse vague en agrégat malgré des différences mineures entre région. Je ne connais pas assez l'Allemagne et l'Espagne pour conclure.

 

Pas mal, comme hypothèse. Effectivement, ça doit certainement jouer. Concernant l'Allemagne, on a effectivement des courbe qui peuvent pas mal différer selon les régions. On a par exemple un exemple assez curieux d'une région qui pendant la première vague a été quasiment totalement épargnée par le covid, et pour cette 2e vague est maintenant le pire hotspot de tout le pays. Et qui en plus devient aussi médiatiquement au centre de l'attention puisque des manifs de gens pas contents avec les mesures rassemblent du monde sans masque ni distanciation dans le pays, pendant que les hopitaux locaux saturent.

Après ça doit pas expliquer 100% de la courbe non plus, car la dynamique de plateau actuelle se voit quand même assez similaire dans la plupart des Länder.

[Bisounours]

Moi je me suis contentée de comprendre que la chasse à l'info, la vraie, celle qui s'approche le plus et avec humilité de la vérité, si tant est qu'elle existe, est particulièrement compliquée, bouffeuse de temps. Et bien évidemment, n'oublions pas que nous cherchons souvent plus ou moins à voir confirmés nos propres préjugés.

 

Je vous laisse débattre du reste, car évidemment ça m'échappe. Et par ailleurs, je m'en fous un peu.

 

Par ailleurs, je pense qu'il y a des sujets pour lesquels le libéralisme n'a pas grand chose à voir, comme ici, lorsqu'il s'agit de santé publique. Par exemple, si on se réfère à la gestion de l'épidémie par la Corée du Sud, les libéraux pourront s'offusquer des mesures de traçage, de fermeture de frontière, d'isolement plus ou moins contraint. Mais le résultat est là : la France ne l'a pas fait, ou y pense avec deux trains de retard et les libertés sont aujourd'hui encore plus attaquées puisque tout le monde a été emprisonné dans une magnifique inversion de ce qu'il aurait fallu faire. Et il y a eu bien davantage de morts.

Moi ça m'interroge. En la matière, les Coréens ont su faire preuve de bien plus d'égards que bien d'autres pour la santé de tous, et donc de chacun.

[Stephdumas]

Richard Martineau dans son édito a fait un bond suite à une déclaration du Dr. Arruda. https://www.journaldemontreal.com/2020/11/29/les-quebecois-biologiquement-differents-des-canadiens

Citation

 

C’est sûrement la phrase la plus hallucinante de la pandémie. 

Hallucinante et dangereusement bête.

Quand on a demandé au directeur de santé publique du Québec, le docteur Horacio Arruda, pourquoi 1,2 million de tests de dépistage rapide dormaient dans un entrepôt depuis un mois, celui-ci a répondu (attachez votre tuque avec de la broche, ça décoiffe solide, votre moumoute risque de décoller) :

 

« Ce n’est pas parce qu’un test est homologué par Santé Canada que, automatiquement, il atteint les standards qu’on veut avoir... »

DE KESSÉ ?

Vous avez bien lu.

Les tests de dépistage rapide ont été approuvés par Santé Canada... mais il faut, au Québec, faire nos propres tests pour savoir s’ils sont assez efficaces POUR NOUS.

Euh...

C’est quoi, ce nationalisme mal placé ?

Sommes-nous dans une situation urgente, oui ou non ?

C’est quoi, l’affaire ? Les Québécois ont une biologie différente de celle des Canadiens ? Des poumons différents, un système respiratoire différent, nous sommes distincts jusque dans nos organes, nos cellules ?

Quand le vaccin va finalement être disponible, devra-t-on produire des vaccins SPÉCIFIQUEMENT pour les Québécois ?

Des vaccins d’ici, faits par des gens d’ici, pour les gens d’ici ?

Et attendez une seconde...

Je vais aller chercher mon passeport dans le tiroir de mon bureau pour vérifier un truc.

Eh oui, comme je le soupçonnais, c’est écrit noir sur blanc : je suis un citoyen canadien, qui vit au Canada !

Et ces tests de dépistage rapide ont été homologués par Santé CANADA !

Donc... !

On a vu et entendu des choses ahurissantes pendant cette pandémie, mais là, on touche le fond. 

C’est comme lorsque le Québec a décidé de bouder l’application canadienne de traçage pour, après quelques mois... l’adopter !