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Okay les gars, j'ai compris d'où sors le "400k morts" : c'est un bête calcul de comptoir ! En partant de 68M français, immunité collective à 60% (donc grosso modo quand 40M auront été infectés), et mortalité à 1%...

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10 hours ago, Morpheus said:

On ne peut pas lier la positivité au test avec la probabilité d'avoir la maladie tant que le test n'a pas été calibré avec un étalon de vérité externe. Ce n'est pas du complotiste, c'est de la logique formelle.

 

Et on ne peut pas lier l'arrivée de patients en réa avec la malade si l'on n'a pas de point de comparaison sur le nombre "habituel" de patients en réa.  Le fait que des patients arrivent en réa est une chose normale. Pour démontrer que "l'arrivée en réa" est un événement qui est lié au covid il faudrait montrer qu'il y ait une augmentation du nombre de patients en réa par rapport à d'habitude. Sans savoir quel est le delta de patients en réa entre octobre 2019 et octobre 2020, on ne peut rien en conclure sur l'impact du covid.

 

En 2019, il y avait X patients en réa. Aucun n'avait le covid. Si on avait soumis ces X personnes au test PCR covid, un nombre Y serait ressorti positifs et auraient été diagnostiqués covid. On aurait pu conclure à une saturation de la réa par le covis. Or c'était 2019, et personne ne l'avait.

 

 

 

 

This. Mais du coup, ou sont les chiffres ? Le nombre moyen de cycles pcr et son évolution ? Le nombre de rea sur les 10 dernières années (celui la doit quand même se trouver facilement)? Le taux de double tests pcr contradictoires ?

39 minutes ago, Mégille said:

Okay les gars, j'ai compris d'où sors le "400k morts" : c'est un bête calcul de comptoir ! En partant de 68M français, immunité collective à 60% (donc grosso modo quand 40M auront été infectés), et mortalité à 1%...

Alors que plus personne de sérieux ne table la dessus.

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Il y a 10 heures, Zagor a dit :

 

Oui et l'Espagne et l'Italie dépassent la Suède. Mais bon apparament le confinement est une solution efficace et si on ne fait rien tout le monde va mourir...

 

Je suis contre le confinement. Complètement contre. Mais il faut être honnête, difficile de nier qu’il a sauvé des vies. La Suède n’est pas densément peuplée. Les pays culturellement et géographiquement proches de la Suède qui ont confiné n’ont quasiment pas eu de morts.

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Je ne sais pas, en tout cas, il ne faut pas parler de densité, mais plutôt de répartition de population.

Dans 2 pays à la même densité, tu peux avoir 1 avec plein de villages isolés, et 1 autre avec une grosse ville. Ca change tout en terme de contamination.

 

Je ne sais pas si c'est le cas de la Suède et ses pays voisins.

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il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Je suis contre le confinement. Complètement contre. Mais il faut être honnête, difficile de nier qu’il a sauvé des vies. La Suède n’est pas densément peuplée. Les pays culturellement et géographiquement proches de la Suède qui ont confiné n’ont quasiment pas eu de morts.

D'apres https://ourworldindata.org/policy-responses-covid les pays scandinaves n'ont pas fait de stay-at-home autoritaire.

La Suède est en train de gagner son pari, la courbe des morts est plate depuis 3 mois (3morts/j). Il est vrai que la première vague a été plus prolongée.

Le contre exemple de l'Argentine est douloureux pour les confinistes, ils ont à subir une deuxième vague au printemps malgré un confinement de 6 mois.

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Et encore une fois, tout dépend à quel moment tu confines le pays.

- si tu confines avant qu'il arrive

- pendant alors qu'il commence tout juste à se disperser

- une fois que c'est trop tard

 

 

Ca peut se jouer à quelques jours près.

 

En tout cas, confiner la France, aujourd'hui, (EDIT) comme en Mars c'est bien la pire des choses.

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il y a 2 minutes, Rolanddezar a dit :

En tout cas, confiner la France, aujourd'hui, (EDIT) comme en Mars c'est bien la pire des choses.

Confiner, c'est accélérer les zones déjà touchées. Il faut au contraire que les gens sortent, c'est pour cela que les épidémies respiratoires sont hivernales.

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il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

La Suède n’est pas densément peuplée

La Russie non plus

il y a 5 minutes, Rolanddezar a dit :

 

Je ne sais pas si c'est le cas de la Suède et ses pays voisins

87% of the population live in urban areas, which cover 1.5% of the entire land area.[16] 63% of Swedes are in large urban areas.[16] The population density is substantially higher in the south than in the north. The capital city Stockholm has a municipal population of about 950,000 (with 1.5 million in the urban area and 2.3 million in the metropolitan area). The second- and third-largest cities are Gothenburg and Malmö. 
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Sweden#Geography_and_population_density

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il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

difficile de nier qu’il a sauvé des vies.

D'une part, c'est parfaitement niable,

et d'autre part, ce qui compte, c'est le bilan entre les éventuels sauvetages dus au lockdown et les décès dus au lockdown.

Je suis frappé que certains chiffres, pourtant dispos, ne soient pas diffusés, eg le nombre de suicides.

Dans certains états US où c'est fait, le nombre de jeunes qui se suicident a tout bonnement doublé. Paye ton lockdown "salvateur".

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il y a 2 minutes, Rolanddezar a dit :

En tout cas, confiner la France, aujourd'hui, c'est bien la pire des choses.

 

En fait, pas dans l'absolu. Tout dépend des valeurs. Apparemment le mot "liberté" n'a plus sa place dans la devise française. On avait tous pu constater depuis longtemps que l'étatisme était très avancé en France et que la liberté individuelle en pâtissait. Mais, maintenant, la situation est plus claire. Et décevante. La sécurité prime sur la liberté. Le peuple français n'est plus ce qu'il était. La fierté et l'intransigeance a été remplacée par la peur et la soumission. La citation de Benjamin Franklin est plus que jamais d'actualité.

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Le 29/10/2020 à 10:43, Rübezahl a dit :

D'une part, c'est parfaitement niable,

et d'autre part, ce qui compte, c'est le bilan entre les éventuels sauvetages dus au lockdown et les décès dus au lockdown.

Je suis frappé que certains chiffres, pourtant dispos, ne soient pas diffusés, eg le nombre de suicides.

Dans certains états US où c'est fait, le nombre de jeunes qui se suicident a tout bonnement doublé. Paye ton lockdown "salvateur".

 

On est sur un forum libéral, hein. Les gens ne se suicident pas à cause d’un confinement. On ne peut pas jeter par la fenêtre la responsabilité parce que ça arrange notre argumentaire.

 

Néanmoins, il est vrai que la Norvège, par exemple, n’a pas eu un confinement. Mais ils ont pris beaucoup plus de mesures liberticides que la Suède. Et ces mesures ont sauvé des vies. Sinon, expliquez pourquoi ils ont connu largement moins de morts que la Suède. Et on peut éviter de parler des maisons de retraite. Même en mettant de côté leur gestion en Suède, ils ont toujours largement moins de morts en Norvège et au Danemark.

 

Et quand je parlais de densité de population, j’aurais pu être plus précis et faire des recherches mais la flemme. Quand on se balade à Stockholm ou à Malmö, on constate assez facilement qu’il n’y a jamais une forte densité d’individus à un quelconque endroit. Sauf dans les bars, restaurants, etc. Même le métro à Stockholm en hiver n’est jamais bondé comme le métro parisien. 

 

 

L’exemple suédois indique que l’on peut se passer d’un confinement en Europe mais qu’il y a un prix à payer au début en terme de morts. Ce n’est pas la peine de nier ce fait pour attaquer l’idée d’un confinement. Même le chef épidémiologiste suédois a dit qu’il fallait prendre en compte le nombre de morts tout au long de l'année, ce qui est un aveu à demi-mots que les Suédois ont connu pas mal de morts au début en l’absence de confinement et de mesures trop liberticides.

 

À la fin, on est libéraux et il faut assumer nos idées et nos principes, bordel. Je n’ai aucun problème à affirmer que je suis prêt à voir plus de morts pour que tout le monde puisse conserver sa liberté. Que ceux qui ne veulent prendre aucun risque restent chez eux

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il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

 

On est sur un forum libéral, hein. Les gens ne se suicident pas à cause d’un confinement.

 

Je ne vois pas où tu veux en venir. Des gens peuvent se suicider à cause d'un confinement car perte d'emploi ou obligé d'étre confiné avec une famille toxique ou dangereuse.

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il y a 25 minutes, Rolanddezar a dit :

D'ailleurs, confiner éternellement un pays pour combattre un virus, pour éviter qu'il rentre, est ce qu'on peut dire que "ca marche" ? (Chine, NZ...   Norway? Finland ? )

si par là on entend pas bcp de morts, oui

https://covid19.who.int/region/wpro/country/nz

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2025203

accord béat de la pop

Citation

As it rumbled on, early political unity started to fade. The-then opposition leader Simon Bridges argued that with the economy and people's mental health suffering, "the harm of staying in lockdown will be greater than if we were to come out".

Prof Berka says that as the public started to feel the economic impact, many started questioning the value of the lockdown, especially as case numbers dropped.

But while police did charge hundreds of people for lockdown breaches, the policy had high levels of public support - polls showed more than 80% of people backed the government's actions.

https://www.bbc.com/news/world-asia-53274085

en chine selon l'oms c'est fini

hGBumDI.png

https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf

China is already,and rightfully,working to bolster its economy, reopen its schools and return to a more normal semblance of its society, even as it works to contain the remaining chains of COVID-19 transmission. (p18)

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

On ne peut pas jeter par la fenêtre

jerry

et pour l'argument c'est juste que tu es responsable de ton suicide mais tu n'es pas responsable de la faillite de ton entreprise @Tramp le rappelait récemment. donc même si tu ne te tues pas, tu bouffes moins bien tu meurs plus tôt tu as une vie plus merdique etc. et bien entendu tu fais une dépression. heureusement la santé est sauve.

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Quand on se balade à Stockholm ou à Malmö, on constate assez facilement qu’il n’y a jamais une forte densité d’individus à un quelconque endroit.

je vois 12khab/km² en faisant petite recherche. j'ai du mal à comparer avec d'autres grandes villes qui sont organisées autrement et mesurées selon des classements géographiques (les incorporated places aux US par exemple) différents m'enfin ça m'a l'air autant que pas mal des villes les plus peuplées des US: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_cities_by_population_density

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il y a 49 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Je suis contre le confinement. Complètement contre. Mais il faut être honnête, difficile de nier qu’il a sauvé des vies. La Suède n’est pas densément peuplée. Les pays culturellement et géographiquement proches de la Suède qui ont confiné n’ont quasiment pas eu de morts.

 

3 arguments :

1. La suède n'est pas densément peuplé mais 95% des contaminations ont lieu dans des villes. L'argument de la faible densité (du fait de l'étendue de la taïga) est inepte.

2. On sait désormais (cf. la baisse des cas en Amsud) que la propagation du covid est liée au froid (ce qui expliquerait aussi la situation en Afrique). Quel pays entre l'Espagne et la Suède est le plus exposé au froid ?
3. En Amsud ou en UE, il n'y a AUCUNE différence significative de mortalité entre pays confinés et non confinés. L'argument "on sait que le confinement marche" n'est pas prouvé. Les cas en France ont chuté 15 jours après le début du confinement. Oui, mais dans le même temps les températures ont augmenté (on peut tous en témoigner). Quelle variable est la plus significative ? Ce confinement nous apportera une réponse début décembre.

Globalement, je suis d'accord sur un point. Le modèle suédois, pour le moment (j'insiste sur ce "pour le moment"), a coûté des vies. Mais de façon marginale, loin des modélisations catastrophistes de Cauchemez, Ferguson et consorts. Et le différentiel va en s'amenuisant.

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11 minutes ago, Zagor said:

Je ne vois pas où tu veux en venir. .

Les luttes contre les épidémies menées de façon autoritaires sont efficaces. (Pas toutes bien sûr.)

 

On peut pour autant accepter les conséquences plus douloureuses de l'épidémie dans une approche anarchique "chacun gère son risque".

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il y a 5 minutes, michel kohlhaas a dit :

ce qui expliquerait aussi la situation en Afrique

c'est aussi qu'on y teste pas grand monde

Vwm9jao.png

d'où le taux de positivité gros

autre explication: la jeunesse de la population

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il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

c'est aussi qu'on y teste pas grand monde

 

autre explication: la jeunesse de la population

 

S'il y avait une hécatombe en Afrique, on le saurait. Le fait est qu'ils ont peu de morts avec des systèmes sanitaires plus fragiles.

L'argument de la jeunesse est aussi paresseux que l'argument de la densité en Suède. Pas complètement faux, mais incapable de rendre compte de la situation.

L'Afrique est jeune mais les +70 ans sont qd même 30 millions et les conditions de densité et de salubrités de certains bidonvilles devraient qd même amener une surmortalité par rapport à ce que l'on observe. Non ?

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il y a 35 minutes, Johnnieboy a dit :

Les gens ne se suicident pas à cause d’un confinement.

Je t'invite volontiers à visiter un service psychiatrique dans les prochaines semaines pour te rendre compte de la connerie que tu viens de sortir. Dans le réseau où je travaille, un certain nombre de services voyait ses places diminuées, voire était carrément supprimé, empêchant donc la prise en charge d'un certain nombre de personnes. Dans les services d'entrée, outre la réception d'un certain nombre d'individus fonctionnant en marge de la société (et ayant donc besoin plus d'un logement que d'un suivi psy), on a observé la réception d'un certain nombre de personnes inconnus des services parce que venant pour la première fois. Dans les services addicto, les temps de prise en charge ont été diminués pour permettre à un maximum de personnes d'être au moins "vu" (à défaut d'être correctement suivi), sauf qu'à la sortie, c'était retour à domicile (donc rechute à venir) parce que les délais d'attente pour les autres structures se comptaient en mois. J'ai jamais passé autant de temps à faire des suivis familiaux par téléphone, à la demande de ces derniers, alors que ça n'est habituellement pas ce qu'il se passe (certains évoquaient avaient l'impression de vivre avec des bombes à retardement à domicile). C'est-à-dire qu'en plus des difficultés du suivi des pathologies mentales déjà présentes, on y a joute également des facteurs de risque chez d'autres individus borderline.

 

Et faut pas me sortir qu'il s'agisse d'un biais de conjonction, si toutes les structures alertent sur la majoration des cas d'anxiété, de stress, de dépression (facteur de risque de conduites suicidaire), c'est pas pour faire du flan.

 

Bonus cherry-pick :

Illinois couple dead in murder-suicide after man feared they had coronavirus

Top Manhattan ER doc commits suicide, shaken by coronavirus onslaught

Man with cancer commits suicide at NYC hospital after getting coronavirus

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Sur le rapport psychiatrie et confinement, une anecdote qui vaut ce qu'elle vaut : pendant le confinement de mars, c'est la première fois que je recevais des appels téléphonique de lecteurs random (âgés et isolés) de CP qui téléphonaient... juste histoire de discuter et de parler avec quelqu'un de leur anxiété. Une expérience très curieuse et qui me laissait un peu désemparé, il faut bien le dire.

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il y a 7 minutes, michel kohlhaas a dit :

S'il y avait une hécatombe en Afrique, on le saurait. Le fait est qu'ils ont peu de morts avec des systèmes sanitaires plus fragiles.

C'est sans doute une combinaison de facteurs. Cet article de The Conversation plaçait l'âge avant tout c'est pour ça que je le répète https://www.pri.org/stories/2020-10-14/why-africa-has-seen-such-low-covid-19-death-rates mais ce n'était pas une critique, plutôt une suggestion.

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Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

This. Mais du coup, ou sont les chiffres ? Le nombre moyen de cycles pcr et son évolution ? Le nombre de rea sur les 10 dernières années (celui la doit quand même se trouver facilement)? Le taux de double tests pcr contradictoires ?

Alors que plus personne de sérieux ne table la dessus.

J'ai cherché une partie de la nuit hier et je n'ai pas trouvé le chiffre de réanimations. Ce n'est pas impossible que l'Etat français ne suivait pas cet indicateur avant cette année

Et je trouve des sources extrêmement contradictoires sur le taux de fiabilité des tests PCR.

 

Pour l'étiquette "complotiste", si même ici, avoir un esprit critique sur les chiffres communiqué par l'Etat français et son appareil statistique, cela vaut d'être qualifié de complotiste... on est vraiment très, très mal.

 

Je pars des principes suivants :

1) L'Etat n'est bon à rien

2) Il est facile de déformer la réalité avec des statistiques

3) L'incompétence et/ou la manipulation sont vite arrivées.

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il y a 6 minutes, Morpheus a dit :

 

Pour l'étiquette "complotiste", si même ici, avoir un esprit critique sur les chiffres communiqué par l'Etat français et son appareil statistique, cela vaut d'être qualifié de complotiste... on est vraiment très, très mal.

Je ne sais pas si tu réponds à @cedric.org mais "This" c'est l'équivalent d'un "+1" :) . Et puis si il y en a un qui te traite de complotiste sache que le reste des gens qui te lisent ne le pensent pas forcément

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