Actualité Covid-19

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

Attention il y a une confusion entre les thèses "échappé par accident d'un labo" et "fabriqué de toutes pièces par les chinois".

 

C'est bien ce qui est précisé dans l'article posté

L'hypothèse d'un virus de synthèse, fabriqué en laboratoire, a en revanche été réfutée dès mars par une étude internationale parue dans Nature*. "Nos analyses montrent clairement que le Sars-CoV-2 n'est pas une construction de laboratoire ou un virus délibérément manipulé", y écrivaient les auteurs.

 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

Attention il y a une confusion entre les thèses "échappé par accident d'un labo" et "fabriqué de toutes pièces par les chinois".

La seconde semble improbable et fait complotisme dérangé, la première est considérée comme possible mais difficilement prouvable. (On imaginait bien l'employé du labo P4 de Wuhan aller chercher son repas du midi voire son matériel d'étude dans le fameux "wet market" incriminé comme point 0 de la pandémie.)

Oui oui, et la confusion était délibérément entretenue par les "factcheckers" demi-habiles à l'époque. Dire "labo", peu importe la suite de la phrase, ça te mettait dans le camp (de redressement) des pire conspis.

[Philiber Té]

à l’instant, Rincevent a dit :

Oui oui, et la confusion était délibérément entretenue par les "factcheckers" demi-habiles à l'époque. Dire "labo", peu importe la suite de la phrase, ça te mettait dans le camp (de redressement) des pire conspis.

 

Confusion pas du tout entretenue par les complotistes d'ailleurs... Les mêmes sites qui mettaient en avant les théories de Montagnier & co, se réfugient aujourd'hui derrière ces articles pour expliquer qu'ils avaient raison depuis le début.

J'ai pris le premier factchecker que j'ai trouvé : Vrai ou fake : le Covid-19 issu d’un laboratoire ?

"Non, ce virus n’est pas une création humaine. Quant à savoir s’il est sorti par accident d’un laboratoire chinois, c’est une hypothèse plausible mais qui pour l’instant n’a absolument pas été prouvé", conclut le journaliste Julien Pain.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Philiber Té a dit :

Les mêmes sites qui mettaient en avant les théories de Montagnier & co, se réfugient aujourd'hui derrière ces articles pour expliquer qu'ils avaient raison depuis le début.

J'en sais rien, je ne lis pas ces sites.

[Philiber Té]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

J'en sais rien, je ne lis pas ces sites.

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

Oui oui, et la confusion était délibérément entretenue par les "factcheckers" demi-habiles à l'époque.

 

Ceci explique cela, alors.

 

[Loi]

il y a 5 minutes, Philiber Té a dit :

 

Ceci explique cela, alors.

 

 

Quoi qu'il en soit tu avais peut être tort de nous attaquer avec tant de véhémence il y a quelques mois. Il faut probablement encore attendre un peu mais l'hypothèse de la "main humaine" doit être considérée avec sérieux, surtout quand il est question des chinois.

[Philiber Té]

il y a 2 minutes, Loi a dit :

 

Quoi qu'il en soit tu avais peut être tort de nous attaquer avec tant de véhémence il y a quelques mois. Il faut probablement encore attendre un peu mais l'hypothèse de la "main humaine" doit être considérée avec sérieux, surtout quand il est question des chinois.

 

Quelle véhémence ? J'avais demandé des preuves et je n'ai jamais dit que c'était impossible. Seulement, je reste sur l'idée que le scénario "transmission depuis une chauve-souris" reste le plus probable (rasoir d'Ockham, etc.).

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Philiber Té a dit :

J'avais demandé des preuves et je n'ai jamais dit que c'était impossible.

Avant enquête, difficile d'avoir des preuves, par définition. Tout au plus, nous comparions nos priors bayésiens.

[Loi]

 

On bascule de "on ne peut pas négliger la possibilité que l'humain y soit pour quelque chose (raison 1 pays communiste donc magouilleurs 2 des scientifiques disparaissent 3 premier virus de ce type en X années alors que les marchés type wuhan n'existe pas depuis 2 jours, 4 labos dans le secteur, etc. etc. etc." à "votre théorie de compote" (en caricaturant les positions de tes interlocuteurs, mais tu n'étais pas le seul no soucis).

 

Et tu commences ton message par l'histoire des pangolins, qui n'est plus privilégiée aujourd'hui.

 

6 mois plus tard je trouve que les propos de Brock et autre sont toujours plus rationnels que les votres (ie, je crois ce que me disent les chinois).

[Bézoukhov]

il y a 25 minutes, Rincevent a dit :

J'en sais rien, je ne lis pas ces sites.

 

C'est un truc assez amusant que j'ai remarqué, même chez les "factcheckers" du Monde. Ils sortent régulièrement des théories du complot à debunker des fins fonds de l'internet, de coins dont on n'a pas idée. Au bout d'un moment, j'en déduis que c'est une forme de pornographie pour eux.

Une sorte d'équivalent du topic images pas fun et justice sociale. Tu vas au zoo regarder des gens vraiment bêtes et te faire un petit peu peur.

 

il y a 10 minutes, Philiber Té a dit :

Seulement, je reste sur l'idée que le scénario "transmission depuis une chauve-souris" reste le plus probable (rasoir d'Ockham, etc.).

 

La problématique, c'est bien, de ce que je comprends de l'article, comment un virus animal endémique à l'Asie du Sud Est et à la Chine du sud se trouve faire un passage à l'homme et exploser en Chine centrale, non ? Ca limite fortement les interfaces de transfert, qui ne sont pas "tous les endroits où homme et animaux cohabitent", comme ça serait si ça avait explosé dans le Yunnan, mais se limitent il semblerait à deux endroits : le "wet market" et le laboratoire.

Si on est incapables de trouver des traces génétiques dans le marché, il faut bien regarder le laboratoire.

 

 

[Loi]

Et puis si ces contacts étaient si fréquents (on a bien compris qu'ils ne le sont pas), on en serait pas au covid 19 mais probablement au covid 52... Il y a une couille dans le récit, quelque chose a accéléré la chaîne causale.

[Philiber Té]

il y a 3 minutes, Loi a dit :

 

On bascule de "on ne peut pas négliger la possibilité que l'humain y soit pour quelque chose (raison 1 pays communiste donc magouilleurs 2 des scientifiques disparaissent 3 premier virus de ce type alors que les marchés type wuhan n'existe pas depuis 2 jours, 4 labos dans le secteur, etc. etc. etc." à "votre théorie de compote" (en caricaturant les positions de tes interlocuteurs, mais tu n'étais pas le seul no soucis).

 

Et tu commences ton message par l'histoire des pangolins, qui est aujourd'hui largement mise de coté.

 

6 mois plus tard je trouve que les propos de Brock et autre sont toujours plus rationnels que les votres (ie, je crois ce que me disent les chinois).

 

Merci d'avoir retrouvé l'ancienne discussion.

 

On avait déjà parlé de ce scénario sur un autre topic, où plusieurs éléments avaient été discutés et tout s'était bien passé. Ma critique de la rhétorique complotiste, elle arrive sur ce second topic après des messages comme ceux de Brock :

 

Le 29/04/2020 à 17:35, Brock a dit :

tu oses appeler ca serieux ?

ca fais quatre cinq  mois que je vois passer les news, j'ai fait l'effort de suivre, je vais pas te les ressortir tous, je travaille. Ca me parait fascinant que vous soyez a gober goulument les pipeaux des medias qui sont la pour ca theoriquement  tout en me reclamant des dissertations pour prouver des quasi evidences. Faut vraiment avoir un amour pathologique du debat. Tu as l'internet a portee de la main, google away.

et pis au passage prouve moi ce que c'est et d'ou ca vient.Sinon je vais me moquer.

 

Pour moi, cela relève bien de la théorie du complot, on retrouve les mécaniques habituelles, etc. Ce n'est pas une invention des factchecker et ce n'est pas une discussion raisonnable autour du scénario du virus échappé d'un laboratoire.

 

Concernant l'histoire des pangolins : ça tombe bien, c'est comme ça que fonctionne la science ! Et c'est une manière de faire suffisamment rigoureuse et sérieuse, qu'elle supporte parfaitement de faire des erreurs sans exploser en plein vol. Les scientifiques apportent des preuves, on peut les discuter -> ça reste la position que je défends.

 

[Vilfredo]

il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

Une sorte d'équivalent du topic images pas fun et justice sociale. Tu vas au zoo regarder des gens vraiment bêtes et te faire un petit peu peur.

oui c'est l'argument de marketing mania dans cette vidéo (déjà postée sur le forum)

 

[Philiber Té]

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

 

C'est un truc assez amusant que j'ai remarqué, même chez les "factcheckers" du Monde. Ils sortent régulièrement des théories du complot à debunker des fins fonds de l'internet, de coins dont on n'a pas idée. Au bout d'un moment, j'en déduis que c'est une forme de pornographie pour eux.

Une sorte d'équivalent du topic images pas fun et justice sociale. Tu vas au zoo regarder des gens vraiment bêtes et te faire un petit peu peur.

 

Ou alors vous appartenez à des cercles sociaux qui échappent largement à la diffusion de ce genre de théories.

Le discours de Montagnier a eu le droit à une sacré audience, auquel il faut ajouter toutes les histoires qui tournaient déjà à l'époque. On était sur une théorie qui était largement sortie des sphères complotistes habituelles + LE sujet d'actu omniprésent + les autres discours sur la non-dangerosité ou l'inexistence du virus. C'est tout à fait logique que ça finisse en débunkage sur les MSM.

 

il y a 13 minutes, Bézoukhov a dit :

La problématique, c'est bien, de ce que je comprends de l'article, comment un virus animal endémique à l'Asie du Sud Est et à la Chine du sud se trouve faire un passage à l'homme et exploser en Chine centrale, non ? Ca limite fortement les interfaces de transfert, qui ne sont pas "tous les endroits où homme et animaux cohabitent", comme ça serait si ça avait explosé dans le Yunnan, mais se limitent il semblerait à deux endroits : le "wet market" et le laboratoire.

Si on est incapables de trouver des traces génétiques dans le marché, il faut bien regarder le laboratoire.

 

Pas de soucis pour regarder du côté du laboratoire. Je ne sais plus si je l'ai dit ici mais ce genre de laboratoire a une liste des virus (et autres) dans leur bibliothèque, donc c'est plutôt normal d'aller regarder ce qui s'y trouve. Mais il y a une différence entre une question légitime et une suspicion renforcée, surtout lorsqu'on alimente cette dernière avec des pseudo-preuves (la complicité de l'institut Pasteur, etc.).

Ensuite, pour le SRAS par exemple, la contamination vient de la consommation de viande contaminée (si je ne me trompe pas). Pour d'autres coronavirus, c'est parfois simplement le contact avec des animaux où le virus s'est développé, ou bien qui sont de simples vecteurs. Il y a plusieurs modes de transmission "naturelle", rien ne dit non plus que cela part forcément du "wet market" : c'est simplement l'hypothèse la plus plausible (car par de normes sanitaires, animaux exotiques, etc.), en l'état des connaissances.

Et on trouve aussi des coronavirus chez les chauves-souris dans des provinces au nord de Pékin, même si les plus gros réservoirs sont au sud.

 

il y a 10 minutes, Loi a dit :

Et puis si ces contacts étaient si fréquents (on a bien compris qu'ils ne le sont pas), on en serait pas au covid 19 mais probablement au covid 52... Il y a une couille dans le récit, quelque chose a accéléré la chaîne causale.

19 pour 2019.

Et non, ce n'est pas aussi simple que ça. Les contacts sont d'ailleurs de plus en plus fréquents dans certaines régions (urbanisation, modification ou destruction des habitats naturels, développement des élevages, etc.). Tu devrais te renseigner sur l'évolution des épidémies et des zoonoses, avant d'essayer d'expliquer qu'il y a une couille dans le récit.

 

Si c'est pour la blague, je suis désolé je fonce dedans comme un imbécile !

[Loi]

il y a une heure, Philiber Té a dit :

Pour moi, cela relève bien de la théorie du complot, on retrouve les mécaniques habituelles, etc. Ce n'est pas une invention des factchecker et ce n'est pas une discussion raisonnable autour du scénario du virus échappé d'un laboratoire.

 

Concernant l'histoire des pangolins : ça tombe bien, c'est comme ça que fonctionne la science ! Et c'est une manière de faire suffisamment rigoureuse et sérieuse, qu'elle supporte parfaitement de faire des erreurs sans exploser en plein vol. Les scientifiques apportent des preuves, on peut les discuter -> ça reste la position que je défends.

 

 

Je suis d'accord avec toi mais le soucis concernant l'hypothèse "l'humain y est peut être pour quelque chose" c'est que vous la ramenez de manière quasi automatique à l'idée du complot alors que tu peux très bien te retrouver dans un cas de la négligence crasse. Et clairement ça va être compliqué de le démontrer scientifiquement...

[ttoinou]

il y a une heure, Loi a dit :

Et puis si ces contacts étaient si fréquents (on a bien compris qu'ils ne le sont pas), on en serait pas au covid 19 mais probablement au covid 52... Il y a une couille dans le récit, quelque chose a accéléré la chaîne causale.

Oh le joli troll  . Onfray sort de ce corps !

[Mathieu_D]

1 hour ago, Loi said:

on en serait pas au covid 19 mais probablement au covid 52...

Street cred' : -1

[Loi]

il y a 10 minutes, Mathieu_D a dit :

Street cred' : -1

 

bon tu as saisi la touche d'humour et c'est ça qui compte! (Sars cov X ça sonne moins drole)

[Rincevent]

à l’instant, Loi a dit :

(Sars cov X ça sonne moins drole)

J'aurais presque attendu une parodie porno du film de Michael Bay.

[Philiber Té]

il y a 33 minutes, Loi a dit :

 

Je suis d'accord avec toi mais le soucis concernant l'hypothèse "l'humain y est peut être pour quelque chose" c'est que vous la ramenez de manière quasi automatique à l'idée du complot alors que tu peux très bien te retrouver dans un cas de la négligence crasse. Et clairement ça va être compliqué de le démontrer scientifiquement...

 

Il me semble que la première fois où l'on a parlé de cette hypothèse, il n'a jamais été question d'un quelconque complot. C'est arrivé ensuite lorsqu'on nous a ressorti des arguments complotistes.

De même pour la remarque de Rincevent, pleins de journaux, de scientifiques, etc. ont discuté de cette théorie sans se retrouver mis au ban de la société. Les factchecker prenaient la peine de distinguer les différentes théories sur le sujet.

Donc toujours aucun soucis pour en discuter ensemble si on s'en tient à des éléments raisonnables. Et pour le démontrer scientifiquement, il y a des précédents où un virus était relâché à cause d'un protocole non respecté, d'un matos défaillant, etc., qui sont aujourd'hui parfaitement admis.

[poincaré]

À lire absolument

 

Le ton de l'article est globalement assez détestable, j'aime beaucoup (c'est ce qu'on appelle se manger la réalité en plein visage)

 

https://www.lefigaro.fr/vox/politique/vouloir-arreter-une-epidemie-avec-le-confinement-c-est-comme-vouloir-arreter-la-mer-avec-ses-bras-20201106

[Lugaxker]

Pfizer annonce que son vaccin est « efficace à 90% »

https://www.lefigaro.fr/societes/covid-19-pfizer-annonce-que-son-vaccin-est-efficace-a-90-20201109

Grosse nouvelle vue la réaction des marchés.

[Tramp]

Heureusement que l’Etat stratège a misé sur Sanofi. On pourra se faire vacciner dans 10 ans. 

[michel kohlhaas]

il y a 15 minutes, Lugaxker a dit :

Pfizer annonce que son vaccin est « efficace à 90% »

https://www.lefigaro.fr/societes/covid-19-pfizer-annonce-que-son-vaccin-est-efficace-a-90-20201109

Grosse nouvelle vue la réaction des marchés.

Je vais sans doute faire une réflexion idiote :

 

1. On a un vaccin contre la grippe, ce qui n'empêche pas entre 10 et 20k morts annuels attribués à la grippe

2. Le covid est plus létal que la grippe

3. Cela signifie t-il que, même avec vaccin, le covid a vocation a tué environ 30 à 40k morts/an ?

Un truc doit m'échapper, mais je ne mets pas le doigt dessus.

* a tuer

[Bisounours]

il y a 4 minutes, michel kohlhaas a dit :

On a un vaccin contre la grippe, ce qui n'empêche pas entre 10 et 20k morts annuels attribués à la grippe

Le vaccin est composé en fonction de la souche virale de l'année écoulée, donc on peut avoir la grippe, même si on est vacciné, mais sous une forme atténuée.

De plus, ces décès sont-ils attribués à des personnes vaccinées ?

10,6 millions de doses ont été vendues d'octobre à décembre 2019

[Zagor]

il y a 9 minutes, michel kohlhaas a dit :

Je vais sans doute faire une réflexion idiote :

 

1. On a un vaccin contre la grippe, ce qui n'empêche pas entre 10 et 20k morts annuels attribués à la grippe

2. Le covid est plus létal que la grippe

3. Cela signifie t-il que, même avec vaccin, le covid a vocation a tué environ 30 à 40k morts/an ?

Un truc doit m'échapper, mais je ne mets pas le doigt dessus.

* a tuer

 

Plein de monde ne se vaccinent pas contre la grippe.

[michel kohlhaas]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Le vaccin est composé en fonction de la souche virale de l'année écoulée, donc on peut avoir la grippe, même si on est vacciné, mais sous une forme atténuée.

De plus, ces décès sont-ils attribués à des personnes vaccinées ?

10,6 millions de doses ont été vendues d'octobre à décembre 2019

Merci (je ne peux pas +1).

Mais si le covid devient endémique, on doit imaginer qu'il tuera plus que la grippe non ? Sauf à ce que la population décide de se faire plus vacciner (ou qu'on l'y oblige) contre le covid que contre la grippe (ou qu'il disparaisse ou qu'il mute de façon à devenir insignifiant). Je me pose la question de la façon dont les "morts covid" post-vaccin seraient appréhendés dans ce cas de figure.

[Bisounours]

@michel kohlhaas

Dans mon entourage, je croise des personnes âgées qui se sont précipitées sur le vaccin anti grippe (d'où la pénurie, car je suppose qu'elles n'étaient pas les seules), persuadées que ça allait magiquement les protéger du covid... alors qu'avant elles bouffaient du sucre à 3000 euros le kilo.

Si un vaccin anti covid voit le jour, peut-être qu'il fonctionnera comme le vaccin grippal et que du coup, davantage de gens se feront vacciner grâce à la campagne de la peur.

Mais pas tout le monde, il y aura toujours des gens qui ne le feront pas, et pas seulement en dehors des publics à risque.

 

Je suis pas scientifique, mais il me semble bien que d'autres virus sont passés aux oubliettes aussi, et sans vaccin.

[GilliB]

il y a 16 minutes, Bisounours a dit :

@michel kohlhaas

Dans mon entourage, je croise des personnes âgées qui se sont précipitées sur le vaccin anti grippe (d'où la pénurie, car je suppose qu'elles n'étaient pas les seules), persuadées que ça allait magiquement les protéger du covid... alors qu'avant elles bouffaient du sucre à 3000 euros le kilo.

Si un vaccin anti covid voit le jour, peut-être qu'il fonctionnera comme le vaccin grippal et que du coup, davantage de gens se feront vacciner grâce à la campagne de la peur.

Mais pas tout le monde, il y aura toujours des gens qui ne le feront pas, et pas seulement en dehors des publics à risque.

 

Je suis pas scientifique, mais il me semble bien que d'autres virus sont passés aux oubliettes aussi, et sans vaccin.

Le fait d'arme de l'OMS c'est l'éradication de la variole dans les 70' grâce à une campagne de vaccination après-guerre. Mais c'est une maladie purement humaine.

PS il faut noter que les US et URSS ont toujours des stocks de vaccin et de souches virulentes (arme bactériologique ?). Le vaccin est ancien c'est Jenner qui a fait le premier vaccin dès la fin du XVIII°.

 

[Lancelot]

38 minutes ago, Bisounours said:

Dans mon entourage, je croise des personnes âgées qui se sont précipitées sur le vaccin anti grippe (d'où la pénurie, car je suppose qu'elles n'étaient pas les seules), persuadées que ça allait magiquement les protéger du covid...

Le raisonnement de mes parents, qui se vaccinaient aussi les années précédentes ceci dit, est que ne pas chopper la grippe représente un risque de moins de se retrouver à l'hôpital dans cette période disons non-optimale. Par contre ils ont effectivement observé que beaucoup de monde s'est rué sur les vaccins cette année, et pire que ça qu'ils tendaient à l'utiliser dès l'achat (donc bien trop tôt pour la saison).