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Il y a 2 heures, Lexington a dit :

En tout cas ça part du principe que le vaccin protège les plus fragiles dans ce pari sur immunité de masse induite par et le vaccin, et les contaminations naturelles. Hypothèse qui tient toujours à ce stade.

Ok mais grand barrington protège aussi les plus fragiles. Donc le vaccin rajoute juste une couche d'efficacité à cette protection sans trop changer ce qui se passe dans le reste de la société.

 

Et si on avait pas trouvé de vaccin ? On serait resté enfermé pendant 10 ans ? grand barrington donne un bon compromis tout de suite sans attendre le miracle

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12 hours ago, Lexington said:


C’est oublier la composante vaccination, pour protéger les plus faibles. Barrington c’est ouvrez tout même sans vaccination. C’est expressément dans le texte.

 

C’est très différent d’ouvrir tout après avoir vacciné 80%+ de ta population.

 

 

Je cite "Une approche à la fois compassionnelle et prenant en compte les risques et les bénéfices consiste à autoriser celles et ceux qui ont le moins de risques de mourir du virus de vivre leurs vies normalement afin qu’ils fabriquent de l’immunité au travers d’infections naturelles tout en protégeant celles et ceux qui ont le plus de risques de mourir. Nous appelons cela la Protection Focalisée (Focused Protection). "

Je ne crois pas que l'on puisse traduire cet extrait de sa déclaration par "ouvrez tout même sans vaccination"

Cette protection, il la décrit avec des mesures comme une gestion du personnel des ehpad en privilégiant les immunisés, apporter les courses à domicile pour les fragiles le temps qu'une imunité importante soit obtenue dans la population.

Le vaccin, ne tient absolument pas son objectif théorique de protéger de la maladie et de la transmission, il protège très bien des complications, bref, dans les faits, il participe à produire la protection focalisée de Great Barrington et je ne crois pas qu'il soit le meilleur et seul moyen d'y arriver, et c'est ce qu'admet Singapour.

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il y a 2 minutes, wakrap a dit :

Je cite "Une approche à la fois compassionnelle et prenant en compte les risques et les bénéfices consiste à autoriser celles et ceux qui ont le moins de risques de mourir du virus de vivre leurs vies normalement afin qu’ils fabriquent de l’immunité au travers d’infections naturelles tout en protégeant celles et ceux qui ont le plus de risques de mourir. Nous appelons cela la Protection Focalisée (Focused Protection). "

Je ne crois pas que l'on puisse traduire cet extrait de sa déclaration par "ouvrez tout même sans vaccination"

Cette protection, il la décrit avec des mesures comme une gestion du personnel des ehpad en privilégiant les immunisés, apporter les courses à domicile pour les fragiles le temps qu'une imunité importante soit obtenue dans la population.

Le vaccin, ne tient absolument pas son objectif théorique de protéger de la maladie et de la transmission, il protège très bien des complications, bref, dans les faits, il participe à produire la protection focalisée de Great Barrington et je ne crois pas qu'il soit le meilleur et seul moyen d'y arriver, et c'est ce qu'admet Singapour.

 

N'aurais-tu pas oublié de citer ce passage, qui ne fait aucun doute ?

 

Citation

Conserver ces mesures [Lex : Confinement & co] en attendant qu’un vaccin soit disponible causera des dégâts irréparables. Les couches sociales les moins favorisées seront les plus touchées. 

 

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il y a 40 minutes, Lexington a dit :

N'aurais-tu pas oublié de citer ce passage, qui ne fait aucun doute ?

Ledit passage doit être lu en se souvenant qu'à l'époque de la rédaction aucun vaccin n'était disponible. Il me semble donc signifier "on ne peut pas prendre prétexte de l'absence de possibilité de se vacciner pour décréter des confinements ou d'autres mesures de ce type", ni plus, ni moins.

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Ledit passage doit être lu en se souvenant qu'à l'époque de la rédaction aucun vaccin n'était disponible. Il me semble donc signifier "on ne peut pas prendre prétexte de l'absence de possibilité de se vacciner pour décréter des confinements ou d'autres mesures de ce type", ni plus, ni moins.

 

Aucun vaccin n'était certes disponible mais on en avait quand même déjà 10 en phase III début octobre. Mais tu confirmes le propos de départ en tout cas, le cas actuel de Singapour n'a rien à voir avec l'approche recommandée dans la déclaration (Singapour a été particulièrement trash sur les mesures liberticides, probablement l'un des pires endroits au monde). Le débat sur Singapour n'est pas passionnant en soi mais était intéressant vu de ma fenêtre pour savoir si on avait d'autres exemples que la Suède, au moins un peu proches de cette approche. Il y en a qui vous viennent à l'esprit ?

 

@Domi avait peut-être vu des cas intéressants ?

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Il y a 2 heures, Lexington a dit :

 

Aucun vaccin n'était certes disponible mais on en avait quand même déjà 10 en phase III début octobre. Mais tu confirmes le propos de départ en tout cas, le cas actuel de Singapour n'a rien à voir avec l'approche recommandée dans la déclaration (Singapour a été particulièrement trash sur les mesures liberticides, probablement l'un des pires endroits au monde). Le débat sur Singapour n'est pas passionnant en soi mais était intéressant vu de ma fenêtre pour savoir si on avait d'autres exemples que la Suède, au moins un peu proches de cette approche. Il y en a qui vous viennent à l'esprit ?

 

@Domi avait peut-être vu des cas intéressants ?

Je crois qu'on peut citer la communauté de Madrid lors de la seconde vague et certains Etats américains (des Etats-unis) mais je ne sais plus exactement lesquels ni quelles mesures étaient en vigueur. 

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il y a 1 minute, Lexington a dit :

Bon, c'est grand public, mais ça remet bien l'église au milieu du village (modulo les sujets sur l'âge des patients en réa, où ça manque clairement de contexte)

Tu sais où trouver ça sans que ça soit des bases de données à traiter ? Le seul truc que j'ai trouvé, c'est la vidéo de l'évolution du nombre d'hospit par tranche d'âge, sur covid tracker. J'aimerai bien les réa/vax/toussa.

 

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il y a une heure, Lexington a dit :

Bon, c'est grand public, mais ça remet bien l'église au milieu du village (modulo les sujets sur l'âge des patients en réa, où ça manque clairement de contexte)

 

Attends, j'ai regardé la première minute trente. Les chiffres que je retiens sont :
- 25% non vaccinés ;

- 75% vaccinés ;

- facteur 10 de probabilité d'entrer entre les deux.

 

Ou j'ai perdu mes maths ou ses chiffres sont faux (ou il a oublié de dire qu'ils avaient fait la régression par âge ce qui est le plus probable). Parce que pour moi, si on passe de 25% à 57% c'est plutôt une probabilité 4x supérieure, non ?

 

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54 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Attends, j'ai regardé la première minute trente. Les chiffres que je retiens sont :
- 25% non vaccinés ;

- 75% vaccinés ;

- facteur 10 de probabilité d'entrer entre les deux.

 

Ou j'ai perdu mes maths ou ses chiffres sont faux (ou il a oublié de dire qu'ils avaient fait la régression par âge ce qui est le plus probable). Parce que pour moi, si on passe de 25% à 57% c'est plutôt une probabilité 4x supérieure, non ?

 

 

Ce que je comprends c'est, en approximant, sur toute la population :

  • P(Vax) = .75
  • P(non Vax) = .25

Jusque-là ça se tient. Ensuite ils donnent les proportions de vaccinés et non vaccinés admis en réanimation, ce qui nous entraîne dans les probabilités conditionnelles :

  • P(Vax | Réa) = .5
  • P(non Vax | Réa) = .5

En appliquant Bayes on peut définir les probabilités d'être admis en réanimation sachant qu'on a été vacciné ou pas (ce qui est un peu ce qui nous intéresse au final) comme :

  • P(Réa | Vax) = P(Vax | Réa) * P(Réa) / P(Vax)
  • P(Réa | non Vax) = P(non Vax | Réa) * P(Réa) / P(non Vax)

Le problème c'est qu'on ne connaît pas P(Réa). Vu que c'est une constante on peut tout de même définir :

  • P(Réa | Vax) / P(Réa | non Vax) = { P(Vax | Réa) / P(Vax) } / { P(non Vax | Réa) / P(non Vax) } = (.5/.75) / (.5/.25) = 1/3

Du coup on aurait trois fois plus de risque d'être admis en réanimation quand on est non vacciné versus vacciné.

 

Le problème c'est qu'après ils nous sortent du chapeau "sur 1 million de non-vaccinés 29 entrées en réanimations" et "sur 1 million de vaccinés 3 entrées en réanimations" ce qui est effectivement 10 fois plus, mais ça correspond à des mesure de P(Réa | non Vax) et P(Réa | Vax) qui sont incompatibles avec les chiffres de juste avant.

 

Et encore après ils font parler un médecin en service de réanimation qui dit "environ 90 à 95% des patients [actuellement en réanimation] ne sont pas vaccinés" ce qui me semble encore incompatible avec les deux mesures précédentes (on parle ici de stock et pas de flux mais bon si c'est 50/50 à l'arrivée ça impliquerait que les vaccinés en sortent vachement plus vite quand même, même si j'ai la flemme de faire le calcul précis).

 

Bref je suis perplexe.

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il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

P(Réa | Vax) / P(Réa | non Vax) = { P(Vax | Réa) / P(Vax) } / { P(non Vax | Réa) / P(non Vax) } = (.5/.75) / (.5/.25) = 1/3

 

On est bien d'accord.

J'aime pas être pris pour un con par des nourjalistes.

 

Leur facteur 10, c'est le 90% d'efficacité annonce au début. La réalité du terrain semble démontrer qu'il s'est effondré, même si le niveau de protection reste appréciable.

 

Enfin, le jour où les NoFakeMed et assimilés s'intéresseront aux faits...

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Dans certains pays, le test est gratuit ou payant selon si c'est un test de voyage/confort ou si tu le passes suite à des symptômes. Évidemment, ça repose sur l'honnêteté des gens.

 

D'ailleurs, qu'est-ce qui se passe si tu es pris d'une quinte de toux alors que le bâtonnet est au fond, en train de gratter l'ethmoïde ? Ça me semble une belle manière de se faire très, très mal.

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Il y a 9 heures, Bézoukhov a dit :

 

Attends, j'ai regardé la première minute trente. Les chiffres que je retiens sont :
- 25% non vaccinés ;

- 75% vaccinés ;

- facteur 10 de probabilité d'entrer entre les deux.

 

Ou j'ai perdu mes maths ou ses chiffres sont faux (ou il a oublié de dire qu'ils avaient fait la régression par âge ce qui est le plus probable). Parce que pour moi, si on passe de 25% à 57% c'est plutôt une probabilité 4x supérieure, non ?

 

 

C'est 57 non vacciné, 43 vaccinés de mémoire, je ne sais pas d'où sortent les 25/75 et la flemme de chercher exactement juste là mais c'était dans la 1ère moitié. Ça colle à peu près avec leur ratio final (je n'ai pas refait les maths en détails) quand tu prends en compte le % de vaccinés/non vaccinés. 

 

Edit : j'ai craqué, ça fera sourire @Carl Barks

 

 

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image.png

 

Si je raisonne sur 60M de personnes :

- 15M de non vaccinés (25%)

- 45M de vaccinés (75%)

 

Entrées en réanimation (855 si je calcule correctement) :

- 495 non vax et partiellement vax (58%)

- 360 double vax (42%)

 

Ratios :

- 495 / 15M = 33 sur les non vax (29 selon le reportage)

- 8 sur les vax (3 selon le reportage)

=> Même constat que toi, ça fait plutôt 4 que 10. WTF ?

 

En fait l'explication est dans la note de la DREES, ils raisonnement (logiquement) sur une population qui n'est pas la population totale. Ils ont pris les +20 ans, cest a priori l'écart @Lancelot@Bézoukhov.

 

Citation

cette population représente 42 % des personnes admises en soins critiques et 48 % des personnes admises en hospitalisation conventionnelle alors qu’elle représente 86 % de la population des 20 ans ou plus. Ainsi, à taille de population comparable, il y a environ 9 fois plus d’entrées en soins critiques parmi les personnes non vaccinées que parmi celles qui sont complètement vaccinées de 20 ans et plus.

 

Les données DREES sont ici https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/communique-de-presse/neuf-fois-plus-dentrees-en-soins-critiques-parmi-les-personnes-non-vaccinees. Les journalistes répètent sans trop produire ni comprendre et donc répètent mal. Il manquait la précision sur les +20 ans. Avec un ratio vaccinés/non vaccinés dans la pop qui passe de 75/25 à 86/14

 

Je n'ai pas reposé l'équation mais avec pas loin de deux fois moins de non vaccinés, passer de 4 à 10 ça semble cohérent

 

Imho une analyse propre serait de faire le ratio classe d'âge par classe d'âge plutôt que comme ça en mode gros bourrin. Ca devrait (à vue de nez) faire monter encore le ratio 1/9-10 vu que les non vaccinés sont largement dans les jeunes, à faible risque d'hospitalisation. C'est apparemment quelque part sur leur site d'après le communiqué de presse, si ça intéresse quelqu'un de creuser.

 

Après c'était intéressant (et dommage qu'on ait pas de stats précises) de voir que le gros des vaccinés semblent être des vaccinés de +6 mois.

 

Donc bon, que rien de nouveau, protection efficace contre les formes graves mais qui dure uniquement un temps, donc rappel régulier pour les personnes vulnérables et laisser les gens en bonne santé en paix. Si les politiques étaient logiques/pas avec d'autres objectifs.

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15 hours ago, Lexington said:

...

(Singapour a été particulièrement trash sur les mesures liberticides, probablement l'un des pires endroits au monde). Le débat sur Singapour n'est pas passionnant en soi mais était intéressant vu de ma fenêtre pour savoir si on avait d'autres exemples que la Suède, au moins un peu proches de cette approche. Il y en a qui vous viennent à l'esprit ?

...

J'y vivais et c'est discutable. Il y a avait etonnamment plus de flexibilite dans l'application des lockdowns que chez nous. Le principal point noir a ete les 14 jours de quarantaine pour tous. Desormais, une obligation injectale qui ne dit pas son nom mais pas pire que chez nous. 

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Ok, avec ces chiffres pour plus de 20 ans on a donc :

  • P(Vax) = .86
  • P(non Vax) = .14
  • P(Vax | Réa) = .42
  • P(non Vax | Réa) = .58
  • P(Réa | non Vax) / P(Réa | Vax) = (.58/.14) / (.42/.86) ~ 8.5

On n'est pas à 10 mais on se rapproche. J'imagine qu'on peut avoir 10 en montant en âge.

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à l’instant, Jesrad a dit :

De toute façon maintenant que le vaccin est officiellement à trois injections tout le monde est redevenu “non-vax”, nan ? :D

 

Salauds de “devax” qui prennent tous les lits de réa !

 

Ca va être trop bon quand on va y arriver!

 

"Les doubles vaccinés doivent être confinés"

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On est tous un peu comme ça. Personnellement je n'ai pas trop de doute depuis les vagues de cet été que le vaccin réduit les risques de formes symptomatiques et graves. Je suis un peu plus dubitatif sur cette histoire de perte de l'efficacité qui semble être assénée comme une évidence par tout le monde mais sans trop de preuve à l'appui.

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il y a 17 minutes, Lancelot a dit :

Je suis un peu plus dubitatif sur cette histoire de perte de l'efficacité

 

Oui, on entend dire beaucoup de choses dont certaines se contredisent totalement. J'avais lu dans un article du Vidal daté du 23 septembre que (couleur de mon fait) :

 

"L'administration d'une 3e dose au moins 6 mois après la primovaccination complète augmente fortement la capacité neutralisante du sérum, y compris contre les variants les plus récents. De plus, ce rappel semble se traduire par une diminution significative du risque d'infection toutes formes confondues, en particulier chez les plus de 60 ans et les personnes vulnérables. Néanmoins, la protection supplémentaire est considérablement plus marquée contre les formes légères à modérées que contre les formes graves pour lesquelles la protection initiale semble suffisante."

 

Or Macron a spécifiquement introduit son pass 3è dose pour les plus de 65 ans en disant : "Toutes les études montrent en effet que 6 mois après le vaccin, l’immunité diminue et donc le  risque de développer une forme grave réaugmente. " 

 

Si j'en juge par mon cas personnel, je sais que j'ai reçu ma deuxième dose fin mars et qu'une sérologie* effectuée à + 6 mois (fin sept) indiquait que j'étais encore immunisée à titre significatif : 127 /mL (sachant qu'on est considéré comme immunisé au-dessus de 15).

 

J'ai été voir le médecin (pas le mien, très occupé, mais un autre du cabinet) avec le résultat de l'analyse en lui disant que si c'était nécessaire je ferai le rappel mais que pour l'instant ça n'avait pas l'air nécessaire. Il m'a répondu : "la question n'est pas de savoir si c'est nécessaire, c'est de savoir quelles sont les recommandations de santé publique". Ca m'a sciée.

 

Avec mon hémato que j'ai vue depuis, on a convenu que je referai une sérologie fin décembre. 

 

* dosage des IgG anti-spike produits après infection Covid ou vaccination anti-Covid.

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il y a 5 minutes, Nathalie MP a dit :

"la question n'est pas de savoir si c'est nécessaire, c'est de savoir quelles sont les recommandations de santé publique". Ca m'a sciée.

C'est vrai que dit comme ça, ça surprend effectivement.. Maintenant est-ce qu'il disait ça dans le sens "il faut écouter les bonnes pratiques instillées par les grandes instances dirigeantes" ou "si l'état a décidé que, vous n'aurez pas vraiment le choix". 

 

J'pense connaître la réponse, mais bon. 

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il y a 11 minutes, Nathalie MP a dit :

"la question n'est pas de savoir si c'est nécessaire, c'est de savoir quelles sont les recommandations de santé publique". Ca m'a sciée.

Une grande part des toubibs aujourd'hui sont devenus des quasis fonks (et c'était inévitable vu la pression étatique).
Ils l'expriment peut-être un peu plus franchement aujourd'hui, mais de fait ce mouvement est amorcé depuis longtemps.

Revoir la scène d'intro de "M. Klein" pour une salutaire piqure de rappel.

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Il y a 4 heures, Lexington a dit :

En fait l'explication est dans la note de la DREES, ils raisonnement (logiquement) sur une population qui n'est pas la population totale. Ils ont pris les +20 ans, cest a priori l'écart @Lancelot@Bézoukhov.

 

 

Oui, je sais, c'est ce que je disais dans mon message initial ; c'est la seule et unique explication possible vu les ordres de grandeur ;) .

Et ça m'énerve beaucoup parce que ce que font les gens qui présentent les chiffres de cette manière est très limite d'un point de vue éthique. Pour éviter de dire que c'est les vieux qui sont à risque, ce qui est politiquement sensible à boomer land, ils préfèrent nous afficher des graphiques sur la population entière où les gens retiendront que ce n'est pas si grave, avec trois minutes d'explication technique complexes pour le mec moyen qui ne serviront à rien.

 

Tu balancerais le graphique limité aux plus de 45 ans, l'effet sera bien plus impressionnant. Mais il faudrait avouer qu'on a emmerdé les jeunes pour niet.

 

 

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Il y a 7 heures, Lexington a dit :

 

Entrées en réanimation (855 si je calcule correctement) :

- 495 non vax et partiellement vax (58%)

- 360 double vax (42%)

 

Ratios :

- 495 / 15M = 33 sur les non vax (29 selon le reportage)

- 8 sur les vax (3 selon le reportage)

=> Même constat que toi, ça fait plutôt 4 que 10. WTF ?

 


-Les partiellement vax sont mix du coté des non vaccinés alors qu'ils ont été TRAITES. (ce qui est discutable puisque lors du début de la vaccination il n'était pas nécessaire d'en faire une seconde, comme aujourd'hui il n'est pas nécessaire d'en faire une troisième)
- La date de vax n'apparait pas chez les vaccinés, il semblerait que février vs juillet puisse faire la différence, et à minima que ca soit dénotable.

- Pourquoi ne serait on pas immunisé lors du vaccin si celle ci a été faite il y a quelques jours.

 

etc.Etc


Bref, données partielles , médiocre, moyennes pour des ensembles non homogènes et pondérations sans contexte, as always. J'incrimine pas lexington malgré l'exemple, c'est toute la fucking journée la data de merde et les erreurs de contextualisations. C'est même devenu ma compétence première que de forcer l'application de méthodes de data quality sérieuses.

 

Révélation

Pour donner le ton je viens d'alerter qu'on a fait la nouvelle subdivison de la société , à équivalence france allemagne pour faire plaisir aux syndicats, avec une donnée fausse à 50%. Une décision de cluster sur un projet à 10 milliards €  basée sur une data faussée à 50%, c'est bien ballot quand même.


 

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