Le monde de demain / L'après COVID

[Marlenus]

54 minutes ago, Bézoukhov said:

Ce n'était pas la question.

Ben la question à laquelle je réponds était pourquoi des opérations ont été repoussées.

 

[Cortalus]

Quelques remarques sur le volet RH issues de mon expérience personnelle pendant les confinements (j'ai travaillé dans un hôpital public dans une zone fortement touchée par le covid, et fait du consulting pour un groupe de santé privé entre deux jobs ensuite) :

- on ne manquait pas spécialement de personnel en cardio ou onco, on aurait pu prendre plus de patients dans ces spécialités ;

- on aurait pu opérer beaucoup plus : j'ai vu être payés à rien faire des chir, anesthésistes, iade et ibode (dans les coins paumés, il faut les payer à ne rien faire, sinon ils vont se barrer) ;

- si les labos étaient saturés, l'imagerie ne l'était pas forcément (pas plus que d'habitude disons).

 

Globalement, les soignants ne sont pas aussi substituables d'une unité à l'autre qu'on peut l'imaginer. Souvent une équipe préférera tourner avec une personne ou deux en moins plutôt que d'avoir à récupérer des remplaçants qui ne connaissent pas le service et ses spécificités. C'est bien sûr d'autant plus vrai que le niveau de qualification augmente (on peut envisager de transférer une AS d'une unité à une autre, une infirmière, par contre, c'est pas la peine d'y penser).

 

Alors oui, on a énormément manqué de personnel pendant le covid, mais c'était pas valable uniformément dans tous les secteurs. Je pense que la situation est nettement plus grave sur ce front aujourd'hui : soignés non vaccinés écartés + épidémie de flemme dans la population active + épuisement moral et physique de ceux qui ont tenu la baraque pendant le plus dur de la crise + hausse du coût de l'essence (dissuasif pour les intérimaires et CDD qui viennent de loin), etc.

 

Dès la fin du premier confinement, en conf "post mortem", les médecins considéraient qu'on avait tué plus de gens qu'on n'en avait sauvé à cause de la fermeture des blocs et de la baisse des consultations qui a repoussé des diagnostics. Ce sont des retards irrattrapables. L'impression que j'en ai gardé est que les pouvoirs publics ont tellement terrorisé la population avec le covid qu'ils ont interdit toute estimation rationnelle, même approximative, du calcul bénéfice/risque de se rendre à l'hôpital devant certains symptômes. Autrement dit, il y a des gens qui ont préféré prendre le risque de faire un arrêt cardiaque à la maison plutôt que de risquer d'attraper le covid en allant fréquenter les urgences. Et n'oublions pas aussi les gens sont morts de désespoir, de solitude, dans les unités médicales et les ehpad, où on les a traités comme des prisonniers, pire que des prisonniers. Mais en fait, à l'époque où on tirait ces premiers constats, on était loin d'imaginer à quel point les conséquences à plus long terme allaient être dévastatrices.

[Antoninov]

17 hours ago, Bézoukhov said:

 

Au pire de la vague, il y avait officiellement 30k personnes hospitalisées pour Covid. Il y a environ 400k lits d'hopital en France. 

Et on parle de pics qui ont une intensité de max deux semaines. Avec des el famoso comorbidites qui fait qu'une proportion des 30k auraient de toute façon occupé un lit.

16 hours ago, Marlenus said:

Le problème était les places en réanimation.

 

16 hours ago, Bézoukhov said:

Ce n'était pas la question.

15 hours ago, Marlenus said:

Ben la question à laquelle je réponds était pourquoi des opérations ont été repoussées.

 

 

Donc, ma question / mon commentaire portait bien sur le fait que sans doute une partie des reports n'est pas dû au confinement en soi (ou à toute autre surréaction) mais bien à la surcharge liée au covid lui-même.

Donc la surcharge de travail anormale peut avoir été un facteur.

Et les 400k lits en France ne sont pas fait pour être tous occupés,

Ni les ??k lits en réanimation. Surtout avec des soins beaucoup plus lourds pour le Covid, et des protocoles qui prennent du temps.

 

Mais bon c'était une question, et entretemps Cortalus a clarifié qu'il n'y a avait pas nécessairement de surcharge partout, ni de transfert facile.

Donc en effet, les décisions de report et la psychose entretenue ont sans doute joué un rôle très négatif...

 

 

[Lancelot]

13 hours ago, Cortalus said:

 

La question que je me pose en lisant tout ça, c'est pourquoi ce n'est pas de notoriété publique si c'était aussi clair aussi tôt pour tout le monde dans les hôpitaux ? J'ai l'impression qu'aucune conséquence n'a été tirée au niveau politique mais peut-être que je me trompe ? Et sinon où est le blocage ?

[Bézoukhov]

il y a 30 minutes, Antoninov a dit :

Et les 400k lits en France ne sont pas fait pour être tous occupés,

 

Peut être il y a 25 ans. Mais dans les politiques de gestion contemporaines de l'hôpital, @Cortalus pourra confirmer ou infirmer, il me semble que la cible soit un taux d'occupation proche de 100%.

 

 

[Cortalus]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

 

Peut être il y a 25 ans. Mais dans les politiques de gestion contemporaines de l'hôpital, @Cortalus pourra confirmer ou infirmer, il me semble que la cible soit un taux d'occupation proche de 100%.

 

 

 

L'idéal cherché c'est 100 % de facturation avec 0 % d'occupation, mais il faut bien faire des compromis. Sérieusement, l'objectif n'est pas tant d'être rempli que d'optimiser la facturation. Or, plus la durée de séjour d'un patient augmente, plus rémunération à la journée diminue. Au-delà d'un certain seuil, les journées supplémentaires ne sont même plus rémunérées ou presque. Donc on peut obtenir une meilleur marge à taux d'occupation équivalent, voire plus bas, si la DMS (durée moyenne de séjour) baisse.

 

Les seuils et la dégressivité de la rémunération journalière dépendent des pathologies traitées. Certaines dégagent plus de marge que d'autres, parce que la tarification hospitalière est basée sur des études qui ne reflètent pas bien les vrais coûts des soins. On appelle case-mix la ventilation des séjours entre les différentes pathologies pour un établissement donné. La DMS et le case-mix sont donc le nerf de la guerre pour les hôpitaux basiquement. Au final, on ne parle pas tant que ça du taux d'occupation (à moins de s'intéresser aux ehpad qui dépendent des hôpitaux, où là cela devient l'indicateur clé).

 

Quoi qu'il en soit, on essaye de ne pas avoir plus de lits qu'il n'en faut pour gérer une activité normale. Par lit, j'entends pas un meuble, mais un effectif de personnels paramédicaux et médicaux permettant de traiter un patient dans une unité médicale donnée. Le coût du lit marginal peut être prohibitif à cause des effets de seuil. Bon, il faut aussi des chambres, des meubles et de l'équipement bien sûr, mais considérez basiquement que le RH c'est environ 2/3 du coût. Le facteur limitatif à l'ouverture d'un lit supplémentaire n'est généralement pas immobilier ou mobilier.

[Cortalus]

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

La question que je me pose en lisant tout ça, c'est pourquoi ce n'est pas de notoriété publique si c'était aussi clair aussi tôt pour tout le monde dans les hôpitaux ? J'ai l'impression qu'aucune conséquence n'a été tirée au niveau politique mais peut-être que je me trompe ? Et sinon où est le blocage ?

 

Il faut bien comprendre que les confinements, s'ils ont des effets désastreux sur le plan sanitaire au global, surtout à plus long terme, n'en ont pas moins soulagé à court terme les hôpitaux. Dans leur ensemble, les agents hospitaliers y étaient très favorables, y compris parmi les dirigeants. Le mécanisme de garantie de recettes mis en place par l'Etat a fait que les établissements ont gagné autant que d'habitude pour moins d'activité, tout bénef. Les services en sous-activité ont plutôt bien vécu ces périodes d'accalmie, pas la peine d'expliquer pourquoi. Les services en surchauffe voyaient enfin les confinements comme une nécessité vitale parce que pour eux, seules comptaient les entrées/sorties covid, les autres impacts sanitaires ne les impactant pas dans leur quotidien.

 

Enfin bref, j'ai toujours dit que les confinements ne visaient pas à protéger la population, mais à protéger l'hôpital public. Quand on voit leur état aujourd'hui, j'ai envie de dire que même ça a raté au final.

[Lexington]

Le 23/11/2022 à 17:42, Lexington a dit :

 

Très intéressante cette vidéo. D'autant plus que je suis convaincu que, s'il devait y avoir un sujet vaccin, ce serait par les assureurs que ça sortirait de manière la plus claire, vus les montants en jeu pour eux. Et je suis tristement intéressé de revoir ce que je disais plus haut :

• Surmortalité long terme élevée chez les personnes ayant eu le COVID dans le passé (Différent du COVID long), même si la vaccination permet de réduire ce risque
• Surmortalité cardio-vasculaire. Plus de 90 000 opérations cardio-vasculaires n'ont pas eu lieu vs la tendance, à cause des confinements & co (chiffres UK). Le retard n'a jamais été rattrapé. On commence à en payer le prix.
• Surmortalité cancer non encore visible, mais on devrait se prendre la vague des opérations non réalisées en pleine figure auss

 

 

La surmortalité cancer semble déjà être visible au UK 😕

 

Citation

Britain will face a “prolonged period” of excess deaths after operations were cancelled and people avoided the NHS during the pandemic, Sir Chris Whitty and Sir Patrick Vallance have said.

The Chief Medical Officer (CMO) for England and Chief Scientific Adviser made the comments in a co-authored technical report on the Covid-19 pandemic in the UK.

All four CMOs of the UK, the NHS England National Medical Director, and the UK Health Security Agency (UKHSA) Chief Executive are also signatories.

[..]

Recent data from the Office for Health Improvement and Disparities (OHID) show since the beginning of September there have been nearly 900 more cancer deaths than would be expected at this time of year.

 

Source

 

Et sur les problèmes cardiaques, les retards énormes de soins potentiellement liés à + de 10 000 morts par an https://www.bhf.org.uk/what-we-do/news-from-the-bhf/news-archive/2022/november/extreme-heart-care-disruption-linked-to-excess-deaths-involving-heart-disease

[Nick de Cusa]

On 11/25/2022 at 6:44 PM, Cortalus said:

 

Il faut bien comprendre que les confinements, s'ils ont des effets désastreux sur le plan sanitaire au global, surtout à plus long terme, n'en ont pas moins soulagé à court terme les hôpitaux. Dans leur ensemble, les agents hospitaliers y étaient très favorables, y compris parmi les dirigeants. Le mécanisme de garantie de recettes mis en place par l'Etat a fait que les établissements ont gagné autant que d'habitude pour moins d'activité, tout bénef. Les services en sous-activité ont plutôt bien vécu ces périodes d'accalmie, pas la peine d'expliquer pourquoi. Les services en surchauffe voyaient enfin les confinements comme une nécessité vitale parce que pour eux, seules comptaient les entrées/sorties covid, les autres impacts sanitaires ne les impactant pas dans leur quotidien.

 

Enfin bref, j'ai toujours dit que les confinements ne visaient pas à protéger la population, mais à protéger l'hôpital public. Quand on voit leur état aujourd'hui, j'ai envie de dire que même ça a raté au final.

Ce qu'en pensent les agents hospitaliers ne justifie pas des mesures qui tuent plus qu'elles ne sauvent. 

[Bisounours]

Maintenant que le gros de la crise est passé, que l'actualité a d'autres sujets à traiter, je me demande si les covidistes de la première heure admettent qu'ils ont flippé et fait chier le monde pour quasiment rien à la lumière des chiffres des décès, par exemple, ou des dégâts causés par toutes ces mesures de privations de libertés.

[Rübezahl]

Je continue de voir des gens masqués dans les magasins etc. Je suppose que ce sont des "covidistes de la première heure" et ama il leur faudra encore (beaucoup) du temps pour renoncer à cette nouvelle religion.

Chaque micro-news balancée tous les 15 jours suffira à entretenir la flamme.

Mais, comme déjà dit, c'est un identificateur non coercitif plutôt pratique.

[Mathieu_D]

Mmmh maintenant les gens grippés mettent le masque par hygiène, comme au Japon.

Ce n'est pas que la peur du COVID.

[Azref]

Il y a 14 heures, Bisounours a dit :

Maintenant que le gros de la crise est passé, que l'actualité a d'autres sujets à traiter, je me demande si les covidistes de la première heure admettent qu'ils ont flippé et fait chier le monde pour quasiment rien à la lumière des chiffres des décès, par exemple, ou des dégâts causés par toutes ces mesures de privations de libertés.

Bof, la justification que je vois autour de moi est que tout ceci était justifié, mais que depuis le variant "plus contagieux mais moins létal", il était normal d'arrêter les frais des confinements et autres mesures coercitives.

[fm06]

16 hours ago, Bisounours said:

je me demande si les covidistes de la première heure admettent qu'ils ont flippé et fait chier le monde pour quasiment rien

 

Je serais très surpris que ce soit le cas.  Admettre qu'on s'est trompé, c'est dur pour l'ego.  On a plutôt tendance à rationaliser a posteriori.

[Bisounours]

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Mmmh maintenant les gens grippés mettent le masque par hygiène, comme au Japon.

Ce n'est pas que la peur du COVID.

C'est ce que ces personnes t'ont dit ?

[Marlenus]

J'ai des proches de plus de 70ans qui mettent le masque canard dans les foules.

Notamment quand ils vont prendre un métro bondé.

Juste car ils pensent que cela leur donne moins de chances de chopper le covid et/ou grippe.

Et ils se disent qu'à leur âge vaut mieux prendre leurs précautions à ce sujet.
Ils ne font ch... personne (m'ont jamais dit de le mettre quand je les accompagne).

 

Si j'ai la grippe ou que je suis malade, je suppose que l'on me demandera de mettre un masque si je les vois, mais bon, en général quand tu es grippé, vaut mieux éviter d'aller voir des humains.

[Bisounours]

La question n'est pas de savoir s'ils font chier ou pas, ni de leur interdire. Ils peuvent bien se coller un entonnoir en alu sur le crâne, grand bien leur fasse.

Je note que cette précaution n'existait pas avant la covidémence et je me demande combien de temps elle va durer sachant que la plupart du temps ce grigri est utilisé en dépit du bon sens et en bafouant les plus élémentaires règles d'aseptie.

 

Pour ma part, je me satisferais déjà pas mal que les soignants en portent un correctement lorsqu'ils sont vaguement grippés et qu'ils sont en présence de patients fragiles.

 

Et de plus je ne pensais pas spécialement au port du masque (que je continue de voir même en plein air par des gens qui ont déposé leur cerveau) mais plus généralement à une espèce d'autocritique au sujet de toutes les autres mesures supposées réduire le nombre de malades. Tout particulièrement les confinements (une pensée pour tous ces abrutis qui affichaient fièrement sur leur page FB la formule débilissime "Je sauve des vies, je reste chez moi"). Alors qu'on sait aujourd'hui que c'est l'inverse qui s'est produit.

 

[Marlenus]

16 minutes ago, Bisounours said:

Et de plus je ne pensais pas spécialement au port du masque (que je continue de voir même en plein air par des gens qui ont déposé leur cerveau) mais plus généralement à une espèce d'autocritique au sujet de toutes les autres mesures supposées réduire le nombre de malades. Tout particulièrement les confinements (une pensée pour tous ces abrutis qui affichaient fièrement sur leur page FB la formule débilissime "Je sauve des vies, je reste chez moi"). Alors qu'on sait aujourd'hui que c'est l'inverse qui s'est produit.

 

Je dirais que tout le monde ne le sait pas.

 

Le consensus est plutôt qu'avec ce que l'on sait maintenant de la maladie (notamment comment prendre en charge les patients), de son évolution et le fait que la majorité des gens sont vaccinés, les confinements sont devenu néfastes. Voire réaction à ce qui se passait en Chine dernièrement.

 

Mais il n'y a pas cette analyse partagée que le 1er confinement a plus tué qu'il n'a sauvé de vie.

 

[Bisounours]

Je ne pense pas seulement aux bouffeurs de MSM et autres télé-micron qui ont gobé tout ce qui pouvait faire peur sans aller chercher plus loin. Il y a aussi ceux munis d'un cerveau un peu plus fonctionnel et professionnel.

Il ne s'agit pas non plus seulement du premier confinement et des premières mesures. Une fois, c'est une erreur, ensuite, ça devient une faute.

Pensons à toutes les autres mesures (couvre-feu etc.)

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Azref a dit :

Bof, la justification que je vois autour de moi est que tout ceci était justifié, mais que depuis le variant "plus contagieux mais moins létal", il était normal d'arrêter les frais des confinements et autres mesures coercitives.

Comme le disait celui-qu'il-ne-faut-pas-citer, la bouffée délirante aigüe n'est réellement terminée qu'au moment où l'on reconnait qu'on en a été atteint.

[Nick de Cusa]

Ce que nous avons fait a notre societe

 

Ca va bien se passer 

[Marlenus]

1 hour ago, Nick de Cusa said:

Ce que nous avons fait a notre societe

Perso la société US n'est pas plus ma société que la société russe.

 

Je me sens dans le même camp sur certains points géopolitiques, je préfère certains de leur aspect aux aspects russe ou chinois, mais ce n'est pas ma société.

[Nick de Cusa]

Pareil. (D'autant plus que c'est un des tres rares pays qui m'interdit d'y entrer). Je serais curieux d'un tel sondage chez nous

[Lugaxker]

il y a 4 minutes, Nick de Cusa a dit :

Je serais curieux d'un tel sondage chez nous

La tendance serait identique.

[Marlenus]

10 minutes ago, Lugaxker said:

La tendance serait identique.

Disons que l'on partirais de beaucoup plus bas sur la religion et le patriotisme.

 

Et pas sûr de voir une grosse augmentation de la valeur argent et je ne suis pas sûr de voir ce qu'ils entendent pas community involment mais si c'est ce que je pressens cela reste un truc très US.

[Nick de Cusa]

Pour les gens dont la cause est d'eviter le recul de la liberte du fait de la contrainte etatique, une societe fonctionelle est notre outil numero 1. Des lors, ceci n'est guere rassurant. 

 

Je pense particulierement aux reponses sur "engagement dans la communaute".

[Nick de Cusa]

1 minute ago, Marlenus said:

Disons que l'on partirais de beaucoup plus bas sur la religion et le patriotisme.

 

Et pas sûr de voir une grosse augmentation de la valeur argent et je ne suis pas sûr de voir ce qu'ils entendent pas community involment mais si c'est ce que je pressens cela reste un truc très US.

ca veut dire nous entraider sans passer par la contrainte (l'Etat) 

[Marlenus]

1 minute ago, Nick de Cusa said:

ca veut dire nous entraider sans passer par la contrainte (l'Etat) 

Si j'ai bien compris les USA, faire partie d'une communauté est quelque chose d'important chez eux.

 

Il n'y a pas cette culture chez nous où nous sommes moins communautariste et plus universaliste.

 

Alors oui, on est donc plus étatique vu que l'on attend plus de l'état que de la communauté à laquelle on appartiens et d'un point de vue libéral, au moins sur le papier, c'est moins bien.

De l'autre côté, les délires communautaires aux USA c'est quelque chose.

 

Je ne sais pas si on gagnerais vraiment au passage de l'universalisme au combat des communautés. Ce que j'en vois et qui commence en France ne me fait pas rêver.

[Johnnieboy]

il y a 37 minutes, Marlenus a dit :

Si j'ai bien compris les USA, faire partie d'une communauté est quelque chose d'important chez eux.

 

Il n'y a pas cette culture chez nous où nous sommes moins communautariste et plus universaliste.

 

Alors oui, on est donc plus étatique vu que l'on attend plus de l'état que de la communauté à laquelle on appartiens et d'un point de vue libéral, au moins sur le papier, c'est moins bien.

De l'autre côté, les délires communautaires aux USA c'est quelque chose.

 

Je ne sais pas si on gagnerais vraiment au passage de l'universalisme au combat des communautés. Ce que j'en vois et qui commence en France ne me fait pas rêver.

 

Je ne pense pas que le fait d'avoir des communautés entraîne forcément des problèmes communautaires comme aux USA. 

[Bézoukhov]

En effet, habituellement, ça entraîne des problèmes de communauté pires qu'aux USA.