Coronavirus : publications scientifiques, cartes, statistiques, essais cliniques etc.

[h16]

il y a 12 minutes, Mégille a dit :

Ca nous ferait donc environ 11% de surmortalité à la place des 13.6% du document ? A combien montent les grosses épidémies habituellement ? Je n'arrive pas à trouver de chiffre pour les surmortalités lors de la grippe de HK et de la grippe asiatique.

Ca dépend des épidémies, hein. Si on remonte assez loin, on aura des taux affolants.

 

Mais si on compare aux récentes, 10% est une base raisonnable (i.e. ce qu'on a observé est bien une épidémie, c'était bien plus sérieux qu'une grippe lambda - les courbes sont assez claires - mais la mortalité totale à l'année est dans les mêmes rangs que les épidémies de grippes décennales, et certainement inférieure aux épidémies centennales). De surcroît, la mortalité de 2021 montre qu'on est dans la normale (plus aucune raison de la moindre mesure spécifique).

[Noob]

25 minutes ago, h16 said:

Ca dépend des épidémies, hein. Si on remonte assez loin, on aura des taux affolants.

 

Mais si on compare aux récentes, 10% est une base raisonnable (i.e. ce qu'on a observé est bien une épidémie, c'était bien plus sérieux qu'une grippe lambda - les courbes sont assez claires - mais la mortalité totale à l'année est dans les mêmes rangs que les épidémies de grippes décennales, et certainement inférieure aux épidémies centennales). De surcroît, la mortalité de 2021 montre qu'on est dans la normale (plus aucune raison de la moindre mesure spécifique).

Petit bémol toulememe, dans les épisodes de grosses grippes personnes ne faisait jamais attention à rien et là les populations ont été confinées ou ont reçu des recommandations pour réduire les contacts avec les vieux. 

Je rappelle que quand qqn doute de l'effet des confinements, le doute porte surtout sur l'effet supplémentaire qu'auraient les différentes obligations légales parfois contradictoires en comparaison d'une population qui appliquerait pratiquement les mêmes mesures mais sans coercition. 

Donc d'un point de vue des conséquences, ça ressemble à une grippe décanale, mais son potentiel allait bien au delà. Typiquement sans réaction il faudrait s'attendre à ce qu'elle ait contaminée 70% ou 80% de la population ce qui avec un taux de 1% de décès donne pratiquement 500000 morts. 

[ttoinou]

il y a 13 minutes, Noob a dit :

Petit bémol toulememe, dans les épisodes de grosses grippes personnes ne faisait jamais attention à rien et là les populations ont été confinées ou ont reçu des recommandations pour réduire les contacts avec les vieux. 

A moins qu'il n'y aie eu un effet de saturation et que réduire les contacts ne soit pas aussi efficace qu'on ne le pense. Peut être que presque tous ceux qui auraient du être contaminé l'ont été

 

 

--- 

 

Pour faire l'avocat du diable il faudrait aussi prendre en compte les baisses de morts "évitables" comme accidents de la route

[Mégille]

il y a 13 minutes, Noob a dit :

Je rappelle que quand qqn doute de l'effet des confinements, le doute porte surtout sur l'effet supplémentaire qu'auraient les différentes obligations légales parfois contradictoires en comparaison d'une population qui appliquerait pratiquement les mêmes mesures mais sans coercition. 

Pas que. A mes yeux, les zones d'ombre qui planent sur l'efficacité du confinement sont : 1) tout en raréfiant (mais sans supprimer) les contacts de chacun avec le reste de la société, ça intensifie les contacts à l'intérieur des foyers, peut-être que ça n'a un effet que marginal -si jamais au sein d'un foyer, tout le monde fini contaminé de toute façon- ou peut-être pas ; et 2) si jamais les asymptomatiques sont suffisamment moins contagieux que les malades, alors, un confinement de tout le monde (qu'il soit obligatoire ou une simple prudence des individus) n'a que faiblement plus d'impact qu'un simple isolement des malades, et on a d'ailleurs de bonnes raisons de croire que les asymptomatiques sont moins contagieux, puisque d'une part ils ne toussent pas -un vecteur de transmission en moins-, et d'autres part, aussi bien les chances de contaminer quelqu'un d'autre que celles de présenter des symptômes sont proportionnelles à la charge virale.

 

J'imagine que c'est pour ces raisons là que le consensus scientifiques, jusqu'en 2019, était que les quarantaines sont à éviter à tout prix. (on ne répète pas assez ce point là d'ailleurs : au début de la pandémie, c'était en allant l'encontre de toute la littérature sur le sujet que l'on a décidé de confiner, tant et si bien que l'éventuelle efficacité des confinements est un facteur tout à fait superflu pour expliquer qu'on les ait mis en place).

 

Vous parlez de grippes décennales qui monteraient régulièrement vers les 10%, vous avez des exemples ?

[Noob]

27 minutes ago, ttoinou said:

A moins qu'il n'y aie eu un effet de saturation et que réduire les contacts ne soit pas aussi efficace qu'on ne le pense.

Assez peu probable partout ou le virus a pris la population par surprise ça a vraiment été le pire.

Quote

Peut être que presque tous ceux qui auraient du être contaminé l'ont été 

Ceci en particulier m'étonnerait beaucoup, car sinon comment expliquer qu'il ait eu déjà plusieurs vagues ? Il doit y avoir des clusters qui sont protégées, mais à chaque fois il semble que le nombre cas est suffisant pour que ça reparte.

Après tout même si un pays est complètement débarrassé du virus il suffit d'un seul touriste malade pour que ça reparte.

Quote

Pour faire l'avocat du diable il faudrait aussi prendre en compte les baisses de morts "évitables" comme accidents de la route

Oeuf corse.

15 minutes ago, Mégille said:

Pas que. A mes yeux, les zones d'ombre qui planent sur l'efficacité du confinement sont : 1) tout en raréfiant (mais sans supprimer) les contacts de chacun avec le reste de la société, ça intensifie les contacts à l'intérieur des foyers, peut-être que ça n'a un effet que marginal -si jamais au sein d'un foyer, tout le monde fini contaminé de toute façon- ou peut-être pas ; et 2) si jamais les asymptomatiques sont suffisamment moins contagieux que les malades, alors, un confinement de tout le monde (qu'il soit obligatoire ou une simple prudence des individus) n'a que faiblement plus d'impact qu'un simple isolement des malades, et on a d'ailleurs de bonnes raisons de croire que les asymptomatiques sont moins contagieux, puisque d'une part ils ne toussent pas -un vecteur de transmission en moins-, et d'autres part, aussi bien les chances de contaminer quelqu'un d'autre que celles de présenter des symptômes sont proportionnelles à la charge virale.

Oui, mais justement une population qui s'auto confine ne va pas prendre de mesures quasiment contreproductives telle que les restrictions d'accès aux terrasses des cafés ou les distances max. Elle va justement garder en tête de limiter les contacts à l'intérieur tout en favorisant l'extérieur pour toutes les interactions hors du foyer.

On peut sans doute dire qu'une partie des contraintes en France sont plutôt contreproductives.

Quote

J'imagine que c'est pour ces raisons là que le consensus scientifiques, jusqu'en 2019, était que les quarantaines sont à éviter à tout prix. (on ne répète pas assez ce point là d'ailleurs : au début de la pandémie, c'était en allant l'encontre de toute la littérature sur le sujet que l'on a décidé de confiner, tant et si bien que l'éventuelle efficacité des confinements est un facteur tout à fait superflu pour expliquer qu'on les ait mis en place).

Là à mon avis on a juste suivi ce que les chinois ont fait à Wuhan, en croisant les doigts pour que ça marche. Faut aussi dire qu'il il y a rien de plus flou comme concept que le confinement.

[Bisounours]

il y a 25 minutes, Noob a dit :

une partie des contraintes en France sont plutôt contreproductives

l'utilisation des masques en est une parfaite illustration.

[Lancelot]

34 minutes ago, Noob said:

On peut sans doute dire qu'une partie des contraintes en France sont plutôt contreproductives.

Comme tu y vas.

[h16]

il y a une heure, Noob a dit :

Petit bémol toulememe, dans les épisodes de grosses grippes personnes ne faisait jamais attention à rien et là les populations ont été confinées ou ont reçu des recommandations pour réduire les contacts avec les vieux. 

Je rappelle que quand qqn doute de l'effet des confinements, le doute porte surtout sur l'effet supplémentaire qu'auraient les différentes obligations légales parfois contradictoires en comparaison d'une population qui appliquerait pratiquement les mêmes mesures mais sans coercition. 

Donc d'un point de vue des conséquences, ça ressemble à une grippe décanale, mais son potentiel allait bien au delà.

 

Comme le confinement ne sert à rien, on peut raisonnablement douter de cette affirmation.

 

il y a une heure, Noob a dit :

Typiquement sans réaction il faudrait s'attendre à ce qu'elle ait contaminée 70% ou 80% de la population ce qui avec un taux de 1% de décès donne pratiquement 500000 morts. 

Ou pas.

 

[Lancelot]

Un article qui aborde les choses sous un angle un peu différent (et libéral) : https://www.mdpi.com/1660-4601/18/4/1376/htm

 

Quote

Bagus, P., Peña-Ramos, J. A., & Sánchez-Bayón, A. (2021). COVID-19 and the political economy of mass hysteria. International Journal of Environmental Research and Public Health, 18(4), 1376.

 

In this article, we aim to develop a political economy of mass hysteria. Using the background of COVID-19, we study past mass hysteria. Negative information which is spread through mass media repetitively can affect public health negatively in the form of nocebo effects and mass hysteria. We argue that mass and digital media in connection with the state may have had adverse consequences during the COVID-19 crisis. The resulting collective hysteria may have contributed to policy errors by governments not in line with health recommendations. While mass hysteria can occur in societies with a minimal state, we show that there exist certain self-corrective mechanisms and limits to the harm inflicted, such as sacrosanct private property rights. However, mass hysteria can be exacerbated and self-reinforcing when the negative information comes from an authoritative source, when the media are politicized, and social networks make the negative information omnipresent. We conclude that the negative long-term effects of mass hysteria are exacerbated by the size of the state.

 

[Nick de Cusa]

Seulement pour les biochimistes et virologues, SVP, merci. Quel est le changements specifique, entre le SARS (Cov-1) et SARS Cov-2 qui fait que la chloroquine n'aide plus pour le 2nd ?

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16115318/

[Mathieu_D]

2 hours ago, ttoinou said:

Pour faire l'avocat du diable il faudrait aussi prendre en compte les baisses de morts "évitables" comme accidents de la route

En France en gros les morts accidentelles toutes causes c'est 30 000 morts, donc les accidents de la route (environ 5000).

 

C'est peu de choses dans la balance des morts annuels.

[Noob]

1 hour ago, h16 said:

Comme le confinement ne sert à rien, on peut raisonnablement douter de cette affirmation.

Désolé mais non. Tout d'abord le confinement ne signifie rien. Ce n'est pas des mesures concrètes et ce ne donne pas une idée du degré de suivit.

Mais ceux qui ont tenu à faire des études sur "les confinements" trouent qu'ils ont un effet et la seule critique pertinente que j'ai pu lire consiste justement à dire que les mesures légales ou administratives prises ne reflètent pas la réalité du terrain.

1 hour ago, h16 said:

Ou pas.

Ben en l'occurence je vois par pourquoi ce ne serait pas le cas, et même si ce n'était pas 80% mais 40% de contaminés on se retrouve quand même avec 250'000 morts en plus.

  

38 minutes ago, Nick de Cusa said:

Seulement pour les biochimistes et virologues, SVP, merci. Quel est le changements specifique, entre le SARS (Cov-1) et SARS Cov-2 qui fait que la chloroquine n'aide plus pour le 2nd ?

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16115318/

Quote

Conclusion: Chloroquine is effective in preventing the spread of SARS CoV in cell culture. Favorable inhibition of virus spread was observed when the cells were either treated with chloroquine prior to or after SARS CoV infection. In addition, the indirect immunofluorescence assay described herein represents a simple and rapid method for screening SARS-CoV antiviral compounds.

Je sais pas, mais cette étude ne dit pas qu''on peut traiter un humain avec. 

[Lancelot]

5 minutes ago, Noob said:

Mais ceux qui ont tenu à faire des études sur "les confinements" trouent qu'ils ont un effet

Pas forcément non.

[Noob]

3 minutes ago, Lancelot said:

Pas forcément non.

Effectivement je n'ai pas fait toute la littérature, mais je viens de me taper 5 articles sur nature et ils vont tous dans ce sens.

 

[Rincevent]

il y a 46 minutes, Nick de Cusa a dit :

Seulement pour les biochimistes et virologues, SVP, merci. Quel est le changements specifique, entre le SARS (Cov-1) et SARS Cov-2 qui fait que la chloroquine n'aide plus pour le 2nd ?

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16115318/

Twitter, je suppose.

[Lancelot]

6 minutes ago, Noob said:

Effectivement je n'ai pas fait toute la littérature, mais je viens de me taper 5 articles sur nature et ils vont tous dans ce sens.

Le figure la plus importante contra est sans doute Ioannidis : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eci.13484

Avec récemment en complément une réponse à des critiques : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13553

[Bézoukhov]

il y a 15 minutes, Noob a dit :

Effectivement je n'ai pas fait toute la littérature, mais je viens de me taper 5 articles sur nature et ils vont tous dans ce sens.

 

Tu as enlevé tous les articles du type "alors comme le confinement a un effet d'atténuation X sur mon modèle très très compliqué, ben le confinement a un effet f(X) à travers tout un tas de Monte Carlo très très compliqués" ? Je commence à avoir une très faible opinion de l'université (et des magistrats, et des médecins, et des politiques).

 

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Ca nous ferait donc environ 11% de surmortalité à la place des 13.6% du document ? A combien montent les grosses épidémies habituellement ? Je n'arrive pas à trouver de chiffre pour les surmortalités lors de la grippe de HK et de la grippe asiatique.

 

De manière générale, chez les assureurs, une catastrophe de mortalité est appréciée comme un facteur additionnel et non pas multiplicatif. Le consensus de place, avant tout modèle, sera d'utiliser un +0.15% homogène sur toute la table de mortalité pour un évènement bicentenaire, souvent construit sur des observations type grippe espagnole.

Ensuite, quand tu entres dans les détails, le problème de la grippe espagnole est surtout que ça tuait des jeunes.

 

Là, fondamentalement, une grippe qui tue des vieux après deux années de légère sous-mortalité (j'ai l'intuition que le papier de Toubiana a une conclusion trop forte dans ses calculs, mais whatever), et qui sera suivi d'années de sous-mortalité (comme la canicule de 2003)... Ben ça sera invisible aux échelles historiques.

Enfin, c'est sans compter les cancers mal traités et les bataillons d'alcooliques et de dépressifs que l'on est en train de créer. Mais ce qu'on ne voit pas...

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Ensuite, quand tu entres dans les détails, le problème de la grippe espagnole est surtout que ça tuait des jeunes.

Le problème de la grippe espagnole, c'est que les médecins ont aggravé le problème (sur une population affaiblie).

[Noob]

12 minutes ago, Bézoukhov said:

Tu as enlevé tous les articles du type "alors comme le confinement a un effet d'atténuation X sur mon modèle très très compliqué, ben le confinement a un effet f(X) à travers tout un tas de Monte Carlo très très compliqués" ? Je commence à avoir une très faible opinion de l'université (et des magistrats, et des médecins, et des politiques).

Non mais tu as totalement raison, la résistance de ses modèles est souvent totalement à l'ouest. A décharge dans une épidémie où les contaminations peuvent varier de deux ordres de grandeurs ça devient difficile d'avoir des concluions solides.

Au tout début de l'épidémie je me souviens d'un type (journaliste scientifique sur une rado fr je crois) qui avait ridiculisé un article de blog catastrophiste parce que l'incertitude était trop grande. 

Quote

Enfin, c'est sans compter les cancers mal traités et les bataillons d'alcooliques et de dépressifs que l'on est en train de créer. Mais ce qu'on ne voit pas...

Attention de ne pas mélanger les cas. Les cancers mal traités le sont car les hôpitaux sont surchargés et doivent donc retarder des examens ou que les malades ont peur d'aller chez le médecin à cause du haut niveau de contagion. C'est à dire à cause d'un manque de contrôle de l'épidémie.

A l'inverse les nouveaux alcooliques dépressifs ou obèses eux le deviennent à cause des mesures prises pour espérer garder le contrôle. Là il y a un arbitrage à faire.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Noob a dit :

Attention de ne pas mélanger les cas. Les cancers mal traités le sont car les hôpitaux sont surchargés et doivent donc retarder des examens ou que les malades ont peur d'aller chez le médecin à cause du haut niveau de contagion. C'est à dire à cause d'un manque de contrôle de l'épidémie.

Il ne faut pas non plus confondre surcharge des hôpitaux et manque de contrôle de l'épidémie. Au contraire, la "surcharge" est bien souvent due à ce qu'on a mis en place des procédures de type Ebolamateurisme pour tenter de contrôler l'épidémie, et que, si une partie a été allégée depuis (finie, la mode du sac poubelle), les opérations continuent à être retardées sine die parce qu'on n'a toujours pas appris à contrôler la contagion un an après autrement qu'en arrêtant de bosser (je pense notamment à un proche qui attend depuis un an qu'on lui bouche l'autoroute qui lui sert de septum cardiaque).

 

La meilleure preuve étant probablement que dans la plupart des hôpitaux de l'AP-HP, la moitié du personnel soignant a chopé le Quauvide durant la première vague (et l'autre moitié durant la seconde), cependant qu'il existe ailleurs en France un certain établissement-dont-il-ne-faut-pas-parler où moins de 5 % du personnel l'a attrapé lors de la première vague. Ce n'est pas très compliqué pourtant : tester et isoler d'un côté, se laver les mains et comprendre le métier réel des personnel soignants d'autre part (merci aux professeurs Boudjema, Fenollar, Brouqui, tout ça tout ça). On peut donc supposer qu'ils font quelque chose de bien.

[Nick de Cusa]

a Singapour, assez reputee pour son amour des procedures tres strictes, une contamination d'un membre du personnel hospitalier etait la grande Une des journaux. C'est une question de methode, d'equipment, de formation, d'ordre. 

 

En fin de compte, de vouloir

[Noob]

59 minutes ago, Rincevent said:

Il ne faut pas non plus confondre surcharge des hôpitaux et manque de contrôle de l'épidémie. Au contraire, la "surcharge" est bien souvent due à ce qu'on a mis en place des procédures de type Ebolamateurisme pour tenter de contrôler l'épidémie, et que, si une partie a été allégée depuis (finie, la mode du sac poubelle), les opérations continuent à être retardées sine die parce qu'on n'a toujours pas appris à contrôler la contagion un an après autrement qu'en arrêtant de bosser (je pense notamment à un proche qui attend depuis un an qu'on lui bouche l'autoroute qui lui sert de septum cardiaque).

Oui et non, c'est à dire que s'il ne s'agit que d'un problème de personnel malade, ce n'est qu'un problème sur une courte durée. Car il faut que toute la réserve de personnel soit épuisée avant que les premiers malades ne soient guéris.

Le problème c'est surtout quand un service est fréquenté par des COVID tu ne peux plus y mettre d'autres patients sans mesures d'hygiène radicales. Typiquement la radiologie, qui doit désinfecter à fond dès qu'un COVID passe, ce qui fait que le nombre de radios dispo va s'éffondrer, Donc petit à petit tu fermes des services ou leur rendement s'effondre car tu n'as juste plus le moyen d'éviter que des patients déjà fragiles ne le choppent. 

 

Quote

La meilleure preuve étant probablement que dans la plupart des hôpitaux de l'AP-HP, la moitié du personnel soignant a chopé le Quauvide durant la première vague (et l'autre moitié durant la seconde), cependant qu'il existe ailleurs en France un certain établissement-dont-il-ne-faut-pas-parler où moins de 5 % du personnel l'a attrapé lors de la première vague. Ce n'est pas très compliqué pourtant : tester et isoler d'un côté, se laver les mains et comprendre le métier réel des personnel soignants d'autre part (merci aux professeurs Boudjema, Fenollar, Brouqui, tout ça tout ça). On peut donc supposer qu'ils font quelque chose de bien.

Et tu as des exemples concrets de ses mesures ? Parce que j'imagine que les truc auxquels je peux penser le personnel de l'AP-HP doit aussi être au courant. Après faudrait comparer Marseille avec les autres villes du sud de la France qui on pu profiter des mêmes conditions météo.

Typiquement la première vague à frapper la France mi-mars quand ça commence à déjà bien se réchauffer dans le Sud, ce qui facilite grandement l'aération par exemple. J'imagine aussi que ce qu'ils ont a dire est entendu ailleurs, est-ce qu'on a des confirmations d'autres sites ?

Même si je sais d'expérience qu'entre le savoir et la pratique il peut y avoir un gouffre, gamin en pleine chimio on m'avait mis dans une chambre commune avec entre autre une gamine qui avait la varicelle je crois, c'est mon père qui a réagit.

Instinctivement je dirais que le premier facteur doit être la conception du bâtiment et son influene sur les facteur comme, le pourcentage de surface qu'il est possible d'aérer, la facilité de créer des zones covid bien isolées du reste ou le contrôle de la température et de l'humidité.

[h16]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Désolé mais non. Tout d'abord le confinement ne signifie rien. Ce n'est pas des mesures concrètes et ce ne donne pas une idée du degré de suivit.

Donc le confinement ne signifie rien MAIS tu veux en tirer des conclusion ? Je ne comprends rien à ton argumentation. 

 

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Mais ceux qui ont tenu à faire des études sur "les confinements" trouent qu'ils ont un effet

ah bah alors il y a bataille d'études parce que j'en ai (un paquet) qui montrent que "les confinements" n'ont pas produit d'effet. Donc quoi ? 

 

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Ben en l'occurence je vois par pourquoi ce ne serait pas le cas, et même si ce n'était pas 80% mais 40% de contaminés on se retrouve quand même avec 250'000 morts en plus.

Ben déjà si c'est pas 1% de létalité mais 0.1, ça change tout (et apparemment, on est plus proche de 0.1 que de 1, largement). Donc ton modèle à la très grosse louche, c'est juste absolument n'importe quoi.

 

[h16]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Effectivement je n'ai pas fait toute la littérature, mais je viens de me taper 5 articles sur nature et ils vont tous dans ce sens.

 

 

Oh bah bon  :

 

https://thefatemperor.com/wp-content/uploads/2020/11/1.-LANCET-LOCKDOWN-NO-MORTALITY-BENEFIT-A-country-level-analysis-measuring-the-impact-of-government-actions.pdf
"full lockdowns and wide-spread COVID-19 testing were not associated with reductions in the number of critical cases or overall mortality."

 

https://advance.sagepub.com/articles/preprint/Comment_on_Dehning_et_al_Science_15_May_2020_eabb9789_Inferring_change_points_in_the_spread_of_COVID-19_reveals_the_effectiveness_of_interventions_/12362645
"Official data from Germany’s RKI agency suggest strongly that the spread of the coronavirus in Germany receded autonomously, before any interventions became effective" (etc)

 

https://arxiv.org/abs/2005.02090
"A Bayesian inverse problem approach applied to UK data on COVID-19 deaths and the disease duration distribution suggests that infections were in decline before full UK lockdown (24 March 2020), and that infections in Sweden started to decline only a day or two later. An analysis of UK data using the model of Flaxman et al. (2020, Nature 584) gives the same result under relaxation of its prior assumptions on R."

 

https://advance.sagepub.com/articles/preprint/Comment_on_Flaxman_et_al_2020_The_illusory_effects_of_non-pharmaceutical_interventions_on_COVID-19_in_Europe/12479987
"In a recent article, Flaxman et al. allege that non-pharmaceutical interventions imposed by 11 European countries saved millions of lives. We show that their methods involve circular reasoning. The purported effects are pure artefacts, which contradict the data. Moreover, we demonstrate that the United Kingdom’s lockdown was both superfluous and ineffective.

 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.01.20088260v2
" there is very little empirical evidence about which social distancing measures have the most impact… From both sets of modelling, we found that closure of education facilities, prohibiting mass gatherings and closure of some non-essential businesses were associated with reduced incidence whereas stay at home orders and closure of all non-businesses was not associated with any independent additional impact."

 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20078717v1
"Comparing the trajectory of the epidemic before and after the lockdown, we find no evidence of any discontinuity in the growth rate, doubling time, and reproduction number trends. Extrapolating pre-lockdown growth rate trends, we provide estimates of the death toll in the absence of any lockdown policies, and show that these strategies might not have saved any life in western Europe."

 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.20047860v3
"A national lockdown has a moderate advantage in saving lives with tremendous costs and possible overwhelming economic effects. "

 

https://academic.oup.com/cesifo/advance-article/doi/10.1093/cesifo/ifab003/6199605
"the findings in this paper suggest that more severe lockdown policies have not been associated with lower mortality. In other words, the lockdowns have not worked as intended"
 

[Rincevent]

il y a 45 minutes, Noob a dit :

Et tu as des exemples concrets de ses mesures ? Parce que j'imagine que les truc auxquels je peux penser le personnel de l'AP-HP doit aussi être au courant. Après faudrait comparer Marseille avec les autres villes du sud de la France qui on pu profiter des mêmes conditions météo.

Bah, c'est pas comme si je postais des vidéos depuis un an.

 

Le travail de fond :

 

(Toute la playlist de cette vidéo pourrait être citée en réponse, d'ailleurs)

 

Les mesures ponctuelles :

 

(Mais ça suppose de reconnaître les faits, à savoir que le manuportage est plus important que les aérosols).

 

il y a 48 minutes, Noob a dit :

Instinctivement je dirais que le premier facteur doit être la conception du bâtiment et son influene sur les facteur comme, le pourcentage de surface qu'il est possible d'aérer, la facilité de créer des zones covid bien isolées du reste ou le contrôle de la température et de l'humidité.

Et bien non, les zones Covid ne sont globalement pas nécessaires parce que la contamination se fait 1- par manuportage, 2- par postillons fluggeriens, et de manière très exceptionnelle par aérosols (alors que la varicelle, elle, est surtout portée par aérosols).

 

Prendre des mesures sans considérer les spécificités de la maladie, c'est du fétichisme et rien d'autre.

[GilliB]

Il y a 6 heures, Mégille a dit :

Ca nous ferait donc environ 11% de surmortalité à la place des 13.6% du document ? A combien montent les grosses épidémies habituellement ? Je n'arrive pas à trouver de chiffre pour les surmortalités lors de la grippe de HK et de la grippe asiatique.

Si tu calcules la mortalité du COVID sur la population totale on est en dessous de 1/1000 c'est qui est négligeable. Les grandes épidémies faisaient bcp +, la grippe espagnole a fait 2.5 à 5% avec bcp de jeunes adultes.

On a un stock de vieillards subclaquant que l'on entasse dans les maisons de retraite. 50% des morts sont résidents des EHPAD (1/3 morts dans les EHPAD, 1/6 hospitalisés mais résidents). C'est peut-être la cause de la résistance des pays asiatiques, avec moins de syndrome métabolique. J'ai travaillé dans la zone américaine et les hommes de 40 ans sont dans un état déplorable, incapable de faire le moindre effort. Tu leur fais un test de Ruffier-Dickson, ils en sont incapables.

La généralisation du vaccin anti grippale, et les soins de plus en plus actifs sur la population des EHPAD que j'ai vu devenir de plus en plus dépendant a créé une bombe à retardement. 

J'ai souvenir du chiffre de l'UK 377 morts de moins de 65 ans sans comorbidités.

[Noob]

1 hour ago, h16 said:

Donc le confinement ne signifie rien MAIS tu veux en tirer des conclusion ? Je ne comprends rien à ton argumentation. 

Ben c'est justement ce que j'ai dit. Selon ce que je lis, les confinements marchent, mais c'est difficile de leur donner un crédit énorme car on ne sait pas bien comment la population réagit. Ils ont toutefois une défense, c'est que la population est peu susceptible de changer radicalement d'habitude du moins du jour au lendemain. Typiquement il devrait être pus facile de voir l'effet de la fermeture des écoles ou des restaurants qu'une baisse de fréquentation spontanée de ces derniers.  

Par contre toi tu dis quelque chose de beaucoup plus fort. Tu dis que les confinement ne servent à rien et que même les précautions prises spontanément qui ne seraient pas au sens struct du confinement n'ont servi a rien. Du moins c'est comme ça que je comprends cette phrase:

5 hours ago, h16 said:

Comme le confinement ne sert à rien, on peut raisonnablement douter de cette affirmation.

Comment je devrais comprendre ça sinon ?

1 hour ago, h16 said:

ah bah alors il y a bataille d'études parce que j'en ai (un paquet) qui montrent que "les confinements" n'ont pas produit d'effet. Donc quoi ? 

Ben alors pourquoi tu affirmes que le confinement ne sert à rien ? Perso j'ignorais toutes ces études et je veux bien revoir mon jugement, mais de ton coté tu ne peux affirmer qu'il ne sert à rien.

1 hour ago, h16 said:

Ben déjà si c'est pas 1% de létalité mais 0.1, ça change tout (et apparemment, on est plus proche de 0.1 que de 1, largement). Donc ton modèle à la très grosse louche, c'est juste absolument n'importe quoi.

Je parle de la létalité par contamination qui tourne plutôt autour de 2% j'ai simplement pris 1% pour faire une estimation basse. Ce chiffre peut varier en fonction des pays, mais globalement il tourne toujours autour de cette zone. 

En France on est déjà à 0.15% de la population totale qui est décédée du COVID avec toutes les mesures qui ont été prises. Ces mesures qui part ailleurs ont fait plonger la quantité de bronchites ou de gastros.

 

[Bisounours]

C'est quoi, postillons fluggerriens ? Plize, je comprends pas l'angliche

[h16]

il y a 7 minutes, Noob a dit :

Ben c'est justement ce que j'ai dit. Selon ce que je lis, les confinements marchent, mais c'est difficile de leur donner un crédit énorme car on ne sait pas bien comment la population réagit. Ils ont toutefois une défense, c'est que la population est peu susceptible de changer radicalement d'habitude du moins du jour au lendemain. Typiquement il devrait être pus facile de voir l'effet de la fermeture des écoles ou des restaurants qu'une baisse de fréquentation spontanée de ces derniers.  

Par contre toi tu dis quelque chose de beaucoup plus fort. Tu dis que les confinement ne servent à rien et que même les précautions prises spontanément qui ne seraient pas au sens struct du confinement n'ont servi a rien. Du moins c'est comme ça que je comprends cette phrase:

Comment je devrais comprendre ça sinon ?

Ben alors pourquoi tu affirmes que le confinement ne sert à rien ? Perso j'ignorais toutes ces études et je veux bien revoir mon jugement, mais de ton coté tu ne peux affirmer qu'il ne sert à rien.

La discussion devient de plus en plus obscure. Je te sors une demi douzaine d'études qui montrent que le confinement ne sert à rien et tu me demandes pourquoi ? 

Relis tout.

 

Citation

Je parle de la létalité par contamination qui tourne plutôt autour de 2% j'ai simplement pris 1% pour faire une estimation basse.

 

Un contaminé n'est pas un mort. 

Le résultat est qu'on a observé une létalité de 0.1% environ confinement ou non partout dans le monde. Donc le modèle bidule truc à 400K morts est à mettre à la poubelle.

 

Citation

Ces mesures qui part ailleurs ont fait plonger la quantité de bronchites ou de gastros.

Ceci est sans rapport puisqu'on ne meurt qu'assez peu de bronchites et de gastros.

[Noob]

3 minutes ago, Bisounours said:

C'est quoi, postillons fluggerrens ? Plize, je comprends pas l'angliche

Des grosses gouttelettes projetées qui ont tendance à retomber.