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Chine : mensonges et (ir)responsabilité sur le virus à couronne ?


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2 hours ago, cedric.org said:

On est typiquement sur un phénomène exponentiel. On ne le voit pas (ou on peut ne pas vouloir regarder les signes avant coureurs) tant qu'il n'a pas passé un certain cap, mais une fois qu'on le voit c'est déjà trop tard.

Les politiques ont préféré ne pas le voir.

il y avait d'ailleurs eu un excellent article de contrepoints (découvert grace a @h16) que je ne retrouve plus, sur le sujet (difficulté a comprendre le pb en fonction métiers utilisant courbes exponentielles ou non , style communicants..

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6 minutes ago, TODA said:

il y avait d'ailleurs eu un excellent article de contrepoints (découvert grace a @h16) que je ne retrouve plus, sur le sujet (difficulté a comprendre le pb en fonction métiers utilisant courbes exponentielles ou non , style communicants..

Ca ressemble à du Philippe Silberzahn ça, non?

 

Edit : ah oui, je vois du quel tu parles, je le retrouve...

Edit 2 : https://www.contrepoints.org/2020/03/21/367049-covid-19-peut-on-faire-confiance-aux-donnees ?

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Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

On est typiquement sur un phénomène exponentiel. On ne le voit pas (ou on peut ne pas vouloir regarder les signes avant coureurs) tant qu'il n'a pas passé un certain cap, mais une fois qu'on le voit c'est déjà trop tard.

Les politiques ont préféré ne pas le voir.

I respectfullly disagree.

Quand O. Véran dit qu'il y a 0 cas sur le territoire national, https://www.lepoint.fr/sante/coronavirus-la-france-ne-compte-plus-aucun-malade-24-02-2020-2364246_40.php#xtor=CS2-239

alors que l'Italie, pays frontière, s'embrase,

ce n'est pas un souci de mauvaise lecture d'une exponentielle en démarrage

c'est d'abord le nième avatar d'une volonté farouche de considérer la population française comme des gosses ou du cheptel.

 

Tout est dans les mots.

Il est question de "malades identifiés".

Le public entend "malades", et c'est bien ce que voulait l'orateur.

Il est mathématiquement impossible d'avoir 0 malades en France au moment où le ministre prononce ces mots (l'Italie est en Europe, pas sur Mars).

Les français sont de toutes manières des irresponsables auxquels on ne peut pas dire la réalité (on leur ment déjà 100% du temps en temps normal) ,

et qu'il convient au contraire de rassurer, comme un gentil papa le fait avec ses gamins légèrement demeurés.

... c'est un pétainisme aussi obsolète que répugnant dont la France n'arrive pas à s'extirper.

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1 hour ago, cedric.org said:

On voit sur les courbes montrées plus haut que la France a mis beaucoup plus de temps que ses voisins à réagir à partir du premier cas detecté sur le territoire. Certes, c'était aussi avant.

Attention il y a bien eu des réponses des autorités plus précoces (stade 1, stade 2) avant le confinement généralisé du stade 3.

 

Apparemment ça aurait pu tenir plus longtemps sans l'incident évangélique de Mulhouse.

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2 minutes ago, Mathieu_D said:

Attention il y a bien eu des réponses des autorités plus précoces (stade 1, stade 2) avant le confinement généralisé du stade 3.

 

Apparemment ça aurait pu tenir plus longtemps sans l'incident évangélique de Mulhouse.

merci les evangelistes, et le foot aussi...et le salon de l'agriculture, et les électioins...

 en boostant les dispersions au tout début,ils ont  permis de voir plus vite arriver le probléme... (hypothése )

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10 minutes ago, Rübezahl said:

I respectfullly disagree.

Quand O. Véran dit qu'il y a 0 cas sur le territoire national, https://www.lepoint.fr/sante/coronavirus-la-france-ne-compte-plus-aucun-malade-24-02-2020-2364246_40.php#xtor=CS2-239

alors que l'Italie, pays frontière, s'embrase,

ce n'est pas un souci de mauvaise lecture d'une exponentielle en démarrage

c'est d'abord le nième avatar d'une volonté farouche de considérer la population française comme des gosses ou du cheptel.

 

Tout est dans les mots.

Il est question de "malades identifiés".

Le public entend "malades", et c'est bien ce que voulait l'orateur.

Il est mathématiquement impossible d'avoir 0 malades en France au moment où le ministre prononce ces mots (l'Italie est en Europe, pas sur Mars).

Les français sont de toutes manières des irresponsables auxquels on ne peut pas dire la réalité (on leur ment déjà 100% du temps en temps normal) ,

et qu'il convient au contraire de rassurer, comme un gentil papa le fait avec ses gamins légèrement demeurés.

... c'est un pétainisme aussi obsolète que répugnant dont la France n'arrive pas à s'extirper.

J'ai vu avec consternation le méme scénario se dérouler au Mexique...

des tas de cas a San diego, USA, et le président de la république et son ministre de la santé expliquer qu'il n'y avait aucun cas a Tijuana...

(mégapole traversée par une frontiére, que bien sur le virus ne franchit pas)

 

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Il y a 5 heures, Largo Winch a dit :

Alors que depuis un mois, tous les spécialistes de médecine, épidémiologie, infectiologie... battent leur coulpe de ne pas avoir mesuré l'ampleur et la gravité de l'épidémie, de leur côté, tous ceux qui composent l’État, c'est-à-dire des politiques et des technocrates énarques, savaient tout depuis le départ ? C'est une hypothèse hardie.

Non, c'est une hypothèse faible. 

 

Il y aurait eu des Chinois qui tombent comme des mouches, des vidéos partout de témoins, des hôpitaux bondés, puis le PCC qui décide de sceller Wuhan, le tout sans que les services de renseignements occidentaux s'émeuvent ni même ne soient au courant que c'était un peu plus grave qu'indiqué ? 0 câble diplomatique disant "oui bon là c'est tendu du slip à Wuhan" ? 0 espion qui rapporte discrètement que "finalement, y'a quelques morts de plus que les stats officielles" ? 

 

C'est CA qui est hardi. 

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Il y a 3 heures, Tipiak a dit :

C'est une hypothèse pas absurde en soi, elle a une certaine logique. 

Si ça avait duré une ou deux semaines, je suis ok. 

Là, ça fait 3 mois que ça dure, l'économie chinoise est par terre, tout indique qu'il y a une deuxième vague avec de nouvelles villes chinoises en quarantaine, ... pour de la propagande ? 

 

Ah y'a pas à dire, ils s'en donnent les moyens dis donc !

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il y a 2 minutes, h16 a dit :

Si ça avait duré une ou deux semaines, je suis ok. 

Là, ça fait 3 mois que ça dure, l'économie chinoise est par terre, tout indique qu'il y a une deuxième vague avec de nouvelles villes chinoises en quarantaine, ... pour de la propagande ? 

 

Ah y'a pas à dire, ils s'en donnent les moyens dis donc !

Ah mais je suis complètement d'accord. Aujourd'hui l'hypothèse a été invalidée depuis bien longtemps (je la trouvais d'ailleurs pas super convaincante dès le départ vu les conséquences économiques mais ça restait envisageable je trouve). La discussion portait sur pourquoi au début beaucoup de gens étaient sceptiques et n'ont pas réagi rapidement et je dis juste qu'au début l'idée d'une démonstration de force n'était pas absurde.

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D'autant que maintenant, des rumeurs insistantes tendraient à dire qu'une opposition du peuple se fait de plus en plus vive en Chine contre ce pouvoir qui a tout flanqué par terre (en gros). 

On peut raisonnablement imaginer que Covid pourrait être le Tchernobyl de la Chine communiste.

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Il y a 7 heures, h16 a dit :

Vous pensez sérieusement que l'ensemble des pays occidentaux n'avait aucune information de leurs services de renseignements dès janvier ? 

 

C'est à dire que les gens qui s'excusent en disant quelque chose qui se traduit par "je suis incompétent", ça m'a toujours étonné.

 

Il reste une explication qui réconcilie à peu près les choses :

- les gouvernements occidentaux avaient une idée de la gravité de la maladie ;

- prendre des actions aurait nécessité, pour convaincre les populations, de dire que le gouvernement chinois mentait, ce que la diplomatie chinoise n'était pas prête à accepter ;

- pour ne pas se fâcher avec le gouvernement chinois, ils ont donc préféré ne rien faire, en se disant que l'épidémie avait de grosses chances de rester cantonnée à l'Asie (canton, Asie ?, haha) ;

- aujourd'hui, ils ont l'impression de s'être fait enfler par les diplomates chinois et l'ont assez mauvaise. D'autant plus qu'on a dû passer longtemps à leur dire que l'important avec les chinois, c'est de ne pas leur faire perdre la face.

 

 

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à l’instant, Bézoukhov a dit :

- les gouvernements occidentaux avaient une idée de la gravité de la maladie ;

 

 

Plus qu'une idée, mais oui.

 

à l’instant, Bézoukhov a dit :

- prendre des actions aurait nécessité, pour convaincre les populations, de dire que le gouvernement chinois mentait, ce que la diplomatie chinoise n'était pas prête à accepter ;

- pour ne pas se fâcher avec le gouvernement chinois, ils ont donc préféré ne rien faire, en se disant que l'épidémie avait de grosses chances de rester cantonnée à l'Asie (canton, Asie ?, haha) ;

- aujourd'hui, ils ont l'impression de s'être fait enfler par les diplomates chinois et l'ont assez mauvaise. D'autant plus qu'on a dû passer longtemps à leur dire que l'important avec les chinois, c'est de ne pas leur faire perdre la face.

Oui. 

 

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1 hour ago, h16 said:

Non, c'est une hypothèse faible. 

 

Il y aurait eu des Chinois qui tombent comme des mouches, des vidéos partout de témoins, des hôpitaux bondés, puis le PCC qui décide de sceller Wuhan, le tout sans que les services de renseignements occidentaux s'émeuvent ni même ne soient au courant que c'était un peu plus grave qu'indiqué ? 0 câble diplomatique disant "oui bon là c'est tendu du slip à Wuhan" ? 0 espion qui rapporte discrètement que "finalement, y'a quelques morts de plus que les stats officielles" ? 

 

C'est CA qui est hardi. 

 

A mon avis, tu tombes dans l'erreur classique de croire qu'une décision n'a besoin pour être prise que de disposer à temps de l'information nécessaire.

Je n'étais d'ailleurs pas trop d'accord avec le contenu de ton précédent édito sur CP...

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44 minutes ago, Bézoukhov said:

 

C'est à dire que les gens qui s'excusent en disant quelque chose qui se traduit par "je suis incompétent", ça m'a toujours étonné.

 

Il reste une explication qui réconcilie à peu près les choses :

- les gouvernements occidentaux avaient une idée de la gravité de la maladie ;

- prendre des actions aurait nécessité, pour convaincre les populations, de dire que le gouvernement chinois mentait, ce que la diplomatie chinoise n'était pas prête à accepter ;

- pour ne pas se fâcher avec le gouvernement chinois, ils ont donc préféré ne rien faire, en se disant que l'épidémie avait de grosses chances de rester cantonnée à l'Asie (canton, Asie ?, haha) ;

- aujourd'hui, ils ont l'impression de s'être fait enfler par les diplomates chinois et l'ont assez mauvaise. D'autant plus qu'on a dû passer longtemps à leur dire que l'important avec les chinois, c'est de ne pas leur faire perdre la face.

 

 

 

Ça demande une hypothèse (il ne faut pas fâcher les chinois et y en a besoin pour convaincre les populations) qui n'a pas beaucoup de sens, tout en sachant que tu peux faire des trucs sans fâcher les chinois et qui n'ont pas été fait.

Et ça n'explique pas du tout les communications hyper optimistes de différents gouvernements.

 

Non il faudra reprendre le timing des décisions en fonction du calcul politique à chaque moment, le fait que politiquement ça arrangeait de tenter le coup d'être optimiste vs prendre le risque politique d'être pessimiste, c'est ce qui peut expliquer que des gouvernements aussi différents que FR, US, UK aient tous cherché à publiquement minimiser les risques au début de l'épidémie. (bref les politiciens ne sont pas assez talebien si tu veux, parce que ça ne leur ait pas utile pour leur survie en temps habituel).

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il y a 55 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est à dire que les gens qui s'excusent en disant quelque chose qui se traduit par "je suis incompétent", ça m'a toujours étonné.


c’est l’excuse standard dans la police pourtant : « on n’a pas été formé pour ça »

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en même temps, qu'estce que vous cherchez à séparer les hypothèses ? Pourquoi elles ne pourraient pas être toutes un peu vraies à la fois ?

- Les gouvs avaient une meilleure idée que la populace de ce qu'il se passait en Chine, mais pas parfaitement non plus

- tout le monde croyait à la sur-réaction chinoise, y-compris sur ce fil à l'époque on analysait ça comme une démo de force + profitage pour fliquer + "lol c'est les chinois heureusement nous on est mieux"

- les gouvs ont réagi trop lentement à l'épidémie, vu l'ampleur des mesures à prendre et le peu de préparation (masques...) donc le peu d'alternatives possibles, probablement pas trop envie de killer l'économie avec le confinement jusqu'à ce que le mode panique s'enclenche, + difficulté à croire à l'apocalypse la plus grave depuis 70 ans à venir

 - mais d'un autre côté ils ont aussi appliqué des décisions assez logiques et conseillées par les institutions scientifiques en commençant par le repérage/quarantaine ponctuelle. Après tout, même en février, tout le monde pensait encore qu'on allait contrôler tranquillou l'épidémie comme ça. Même avec les dernières infos en provenance de Chine, c'éidée c'était qu'eux avaient pas pu éviter la propagation incontrôlée, tandis que nous en repérant les malades très tôt on limitait les dégâts

 

Au final, le manque d'information chinoise, c'est plutôt sur la 2e phase que la 1ere, qu'il a fait mal. Précisément sur ce dernier point où vu le faible nombre de morts la bas tout le monde pensait que le contrôle ponctuel et préventif allait suffire. 

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Il y a 5 heures, Jesrad a dit :

On peut espérer.

 

J’entends dire qu’on aurait trouvé des bouts de VIH dans SsARS-CoV-2 à la télé. C’est du bullshit. Les séquences de 5 ou 6 acides aminées qui matchent tout et n’importe quoi, y compris le HiV, beau biais de confirmation qui mousse.

Tomber sur une séquence donnée de 6 acides aminés, c'est une probabilité de au moins (1/20-ou-21)^6; soit 1 sur 50 à 100 millions (en fait, cette probabilité est sans doute beaucoup trop basse, parce que les acides aminés ne sont pas du tout équiprobables, mais pas envie de faire le calcul et de toute façon j'ai oublié la formule, ça doit être une histoire de quintuple auto-convolution d'une distribution ou un truc du genre).

 

Bref, cette probabilité a l'air faible,  mais songez que dans une cellule humaine, il y a dans les trois milliards de paires de bases, donc autant d'emplacements où trouver cette chaîne précise ; autant dire qu'on va sans doute l'y trouver. Les virus, eux, c'est quelques milliers à quelques millions de nucléotides ; mais il en existe des milliers d'espèces, avec des génomes largement différents ; du coup, on va sans nul doute en trouver certains qui vont matcher.

 

Enfin, l'enchaînement des acides aminés n'est pas aléatoire non plus ; il y a des motifs classiques qu'on retrouve un peu partout simplement par évolution convergente et/ou par nécessité structurelle (genre, le génome de ce coronavirus se termine par une vingtaine de "A", c'est super classique et ça s'appelle une queue poly(A)). Et comme disait l'autre, l'évolution est un processus qui permet d'obtenir de l'improbable à partir d'une masse de trucs probables.

 

Bref, rien de tout ça ne constitue une preuve que ce virus ait été fabriqué ; ça prouve juste que la nature est passionnante.

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10 hours ago, Rincevent said:

Tomber sur une séquence donnée de 6 acides aminés, c'est une probabilité de au moins (1/20-ou-21)^6; soit 1 sur 50 à 100 millions (en fait, cette probabilité est sans doute beaucoup trop basse, parce que les acides aminés ne sont pas du tout équiprobables, mais pas envie de faire le calcul et de toute façon j'ai oublié la formule, ça doit être une histoire de quintuple auto-convolution d'une distribution ou un truc du genre).

 

Bref, cette probabilité a l'air faible,  mais songez que dans une cellule humaine, il y a dans les trois milliards de paires de bases, donc autant d'emplacements où trouver cette chaîne précise ; autant dire qu'on va sans doute l'y trouver. Les virus, eux, c'est quelques milliers à quelques millions de nucléotides ; mais il en existe des milliers d'espèces, avec des génomes largement différents ; du coup, on va sans nul doute en trouver certains qui vont matcher.

 

Enfin, l'enchaînement des acides aminés n'est pas aléatoire non plus ; il y a des motifs classiques qu'on retrouve un peu partout simplement par évolution convergente et/ou par nécessité structurelle (genre, le génome de ce coronavirus se termine par une vingtaine de "A", c'est super classique et ça s'appelle une queue poly(A)). Et comme disait l'autre, l'évolution est un processus qui permet d'obtenir de l'improbable à partir d'une masse de trucs probables.

 

Bref, rien de tout ça ne constitue une preuve que ce virus ait été fabriqué ; ça prouve juste que la nature est passionnante.

 

Attention tout de même au strawman. Le  virus a été délibérément fabriqué vs le virus est sorti du laboratoire sont deux affirmations TRES distinctes.

 

De mon point de vue, la première est peu probable, le seconde l'est extrêmement.

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Il y a 23 heures, Rübezahl a dit :

Je viens de reregarder un paquet de courbes pour la nième fois.

Tu fais ce que tu veux de ta vie privée, coquinou. ;)

 

Il y a 4 heures, Lameador a dit :

Attention tout de même au strawman. Le  virus a été délibérément fabriqué vs le virus est sorti du laboratoire sont deux affirmations TRES distinctes.

 

De mon point de vue, la première est peu probable, le seconde l'est extrêmement.

Il n'y a aucun strawman. J'ai déjà dit il y a pas mal de temps que je trouvais l'hypothèse du laborantin maladroit très crédible a priori, mais qu'aucune preuve ne pointait spécialement dans cette direction. 

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moi, j'ai tout de suite pensé a ce précédent:

https://www.liberation.fr/france-archive/1996/07/27/l-algue-tueuse-elevee-a-monaco-des-chercheurs-ont-la-preuve-que-la-taxifolia-vient-de-l-aquarium-du-_176131      

Je suis désolée de n'avoir pas trouvé d'autre source que libé...

a mon époque, nous" les écolos" qui défendions cette thése passions déjá pour des fadas...

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https://fr.wikipedia.org/wiki/Caulerpa_taxifolia

Citation

Elle est connue sous le nom d'« algue tueuse », en raison de sa toxicité pour la faune, de son impact négatif sur la biodiversité et de sa vitesse de développement inquiétante.

Elle est cependant aujourd'hui en Méditerranée en forte régression et y est peut-être en voie de disparition2 (voir lutte biologique).

 

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oui, mais l'hypothése le personnel d'entretiens a balancé l'eau d'un aquarium a la mer(en toute ignorence)reste le plus plausible.. 

Le fait que le virus apparaisse a cóté du labo de Huan  et l'algue a cóté de l'aquarium de monaco sont quand méme de trés droles de coincidences...

Cela dit, pour une origine criminelle, le lieu est bien choisi...(autre hyp)

et l'hypothése connerie, tiens ma belle pour t'épater je vais te sortir du labo un truc super dangereux et interdit...n'est pas non plus a exclure

(tout ce qui est dangereux et interdit vaut son pesant d'adrénaline )

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Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

mais qu'aucune preuve ne pointait spécialement dans cette direction. 

Il va de soi qu'on n'en saura jamais rien. 

Ceux qui savaient ou auraient pu savoir sont maintenant dévorés par la chaux vive depuis 3 mois.

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Le 17/04/2020 à 19:48, Largo Winch a dit :

A mon avis, tu tombes dans l'erreur classique de croire qu'une décision n'a besoin pour être prise que de disposer à temps de l'information nécessaire.

Je n'étais d'ailleurs pas trop d'accord avec le contenu de ton précédent édito sur CP...

Non je dis que les informations existaient et ont été remontées, qu'en tout état de cause, ils savaient (et j'en suis absolument certain pour plein de raisons pas exposables ici). 

En revanche, ce n'est pas parce que l'information arrive sur le bureau d'un décideur qu'il va la prendre en compte. 

 

 

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Le 18/04/2020 à 15:34, Rincevent a dit :

Il n'y a aucun strawman. J'ai déjà dit il y a pas mal de temps que je trouvais l'hypothèse du laborantin maladroit très crédible a priori, mais qu'aucune preuve ne pointait spécialement dans cette direction

Il y a 22 heures, TODA a dit :

oui, mais l'hypothése le personnel d'entretiens a balancé l'eau d'un aquarium a la mer(en toute ignorence)reste le plus plausible.. 

Le fait que le virus apparaisse a cóté du labo de Huan  et l'algue a cóté de l'aquarium de monaco sont quand méme de trés droles de coincidences...

Cela dit, pour une origine criminelle, le lieu est bien choisi...(autre hyp)

et l'hypothése connerie, tiens ma belle pour t'épater je vais te sortir du labo un truc super dangereux et interdit...n'est pas non plus a exclure

(tout ce qui est dangereux et interdit vaut son pesant d'adrénaline )

 

Je suis quand même assez surpris que cette hypothèse prenne autant d'importance. En gros, les seuls éléments en faveur de ce scénario, sont ??

- les premiers cas du covid-19 sont dans une ville où se trouvait un labo P4

- il y a déjà eu des fuites dans des labos P3 et P4 (en Chine notamment), donc ce n'est pas impossible

- on sait que la Chine ne nous dit pas tout / ment, donc elle cache sa véritable responsabilité

 

Le coup de la "coïncidence" est un peu faible puisqu'on sait justement que ce coin du monde est naturellement un incubateur à nouveau virus et que c'est en partie pour cette raison qu'on y a installé un labo P4. D'autant qu'on a déjà pas mal de connaissances scientifiques qui pointaient vers un scénario d'apparition d'une épidémie à partir de vecteurs animaux. On sait aussi que le virus n'a pas été fabriqué ou modifié par l'homme, sauf à croire à un complot mondial où tous les scientifiques qui ont étudié ce coronavirus se sont mis d'accord pour mentir sur leurs résultats. Est-ce que seulement une équipe du P4 de Wuhan travaillait sur ce virus d'ailleurs ? On n'a pas accès à leur banque de donnée (et on ne l'aura peut-être jamais) mais ça peut être un bon indice, non ?

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32 minutes ago, Philiber Té said:

 

Je suis quand même assez surpris que cette hypothèse prenne autant d'importance. En gros, les seuls éléments en faveur de ce scénario, sont ??

- les premiers cas du covid-19 sont dans une ville où se trouvait un labo P4

- il y a déjà eu des fuites dans des labos P3 et P4 (en Chine notamment), donc ce n'est pas impossible

- on sait que la Chine ne nous dit pas tout / ment, donc elle cache sa véritable responsabilité

 

Le coup de la "coïncidence" est un peu faible puisqu'on sait justement que ce coin du monde est naturellement un incubateur à nouveau virus et que c'est en partie pour cette raison qu'on y a installé un labo P4. D'autant qu'on a déjà pas mal de connaissances scientifiques qui pointaient vers un scénario d'apparition d'une épidémie à partir de vecteurs animaux. On sait aussi que le virus n'a pas été fabriqué ou modifié par l'homme, sauf à croire à un complot mondial où tous les scientifiques qui ont étudié ce coronavirus se sont mis d'accord pour mentir sur leurs résultats. Est-ce que seulement une équipe du P4 de Wuhan travaillait sur ce virus d'ailleurs ? On n'a pas accès à leur banque de donnée (et on ne l'aura peut-être jamais) mais ça peut être un bon indice, non ?

Le seul probléme, c'est.pourquoi n'y aurait-il pas une enquete sérieuse, internationnale, impartiale, sur le sujet?

L'interet des réseaux sociaux est juste de mettre la pression pour que cette hypothése soit soigneusement étudiée

 

 

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