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Tests de dépistage du coronavirus : bloquages administratifs ?


Bisounours

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il y a 9 minutes, Mathieu_D a dit :

 

C'est de l'administration et pas forcément un complot.

 

Je pense comme toi sur ce point. Ce n'est pas un complot. Ce sont des pratiques administratives habituelles. On a donc à faire aux incompétents habituels, leurs procédures tatillonnes et lentes, leurs petites combines égoïstes, leurs convictions déconnectées de la réalité. Pas à du machiavélisme.

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Il y a 1 heure, Alchimi a dit :

Pareil. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on ne peut pas faire la même en France.

Parce que les Autorités Régionales de Santé disent que non. Ce sont ceux qui sachent, et qui disent de ne pas suivre ceux qui croivent. ;)

 

il y a 22 minutes, Serge a dit :

Putain, enfin. J'espère que ça sera efficace (et qu'on arrivera à en produire assez le temps de l'épidémie).

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59 minutes ago, L'affreux said:

 

Je pense comme toi sur ce point. Ce n'est pas un complot. Ce sont des pratiques administratives habituelles. On a donc à faire aux incompétents habituels, leurs procédures tatillonnes et lentes, leurs petites combines égoïstes, leurs convictions déconnectées de la réalité. Pas à du machiavélisme.

Attention dans le milieu de la santé l'administrativisme est partout et mondial et vient pour beaucoup des US. Ça ne m'étonnerait pas qu'il faille une certif' ou deux de la Food and Drugs Administration pour avoir l'accès à différents marchés et par là espérer atteindre le point de rentabilité.

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Il y a 1 heure, Alchimi a dit :

Pareil. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on ne peut pas faire la même en France.

Starteupnaishion

 

@Freezbee

   Désolé mais tout ce qui est technique c'est complètement en dehors de mes compétences. De ce que je vois, les ventilations non invasives sont en contre indication absolu si intubation imminente, ou encore si environnement non adaptée. Ça répond peut-être à ta question sur la possibilité à la maison. Vu la vitesse de la dégradation respiratoire, si tu commences à désaturer, rester chez soi, même équipé me semble pas être gage de réussite.

Je sais pas si je réponds de près ou de loin à ta première question.

 

@Rincevent

Du fait de Brigitte paraît il. En dehors de toute polémique Raoultienne, ça m'interroge un peu que ça se fasse ainsi.

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il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Attention dans le milieu de la santé l'administrativisme est partout et mondial et vient pour beaucoup des US. Ça ne m'étonnerait pas qu'il faille une certif' ou deux de la Food and Drugs Administration pour avoir l'accès à différents marchés et par là espérer atteindre le point de rentabilité.

 

Ça n'excuse rien. Les frontières intracommunautaires sont fermées, les gens enfermés chez eux, et on ne pourrait pas passer outre une sorte de CERFA américain ? Allons donc.

 

Le fait est que le pays est à l'arrêt et chaque jour d'arrêt est une perte abyssale. Toujours pas de tests. Pas de protections pour le personnel médical. Le système est crashé.

 

Et on voit bien que le gouvernement n'est pas pressé de débloquer la situation. Personne chez ces gens ne ressent l'urgence dans ses tripes. Personne n'est là à vouloir coûte que coûte remettre le pays sur les rails. Sinon bien sûr qu'ils laisseraient toutes les bonnes volontés travailler.

 

Ils sont responsables, dans la mesure où le secteur privé n'a pas le droit d'agir. C'est vraiment trop facile d'écouter leurs excuses.

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25 minutes ago, L'affreux said:

Le fait est que le pays est à l'arrêt et chaque jour d'arrêt est une perte abyssale. Toujours pas de tests. Pas de protections pour le personnel médical. Le système est crashé.

 

Et on voit bien que le gouvernement n'est pas pressé de débloquer la situation. Personne chez ces gens ne ressent l'urgence dans ses tripes. Personne n'est là à vouloir coûte que coûte remettre le pays sur les rails. Sinon bien sûr qu'ils laisseraient toutes les bonnes volontés travailler.

Ce n'est pas (plus ?) la situation. Elle n'est pas vraiment brillante mais les choses avancent et des solutions sont trouvés.

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Au sujet de la production de  tests bloquée par la bureaucratie, comment fait-on pour s'assurer que ceux-ci sont efficaces ? Est-ce qu'il existe au moins un protocol de validation pour les tests ?

Parce que j'ai l'impression que la dernière des choses dont les médecins ont besoins ce sont des tests qui n'ont pas les même sensibilités ou spécificités. Car j'imagine qu'à terme les docs s'adaptent aux biais des tests et raisonnent en conséquence., si on leur change la source de test régulièrement ils risquent

de perdre confiance dans l'outils, non ?

 

Comment assurer un minimum de déterminisme dans le processus tout en permettant d'augmenter la capacité de tester la population ? Pareil pour la production de masques, s'il s'agit juste de protéger les autres ok, presque n'importe quoi peut faire l'affaire, à l'inverse un médecin qui porterait un masque défectueux risque après s'être contaminer lui-même de contaminer tout son service.  J'entends volontiers l'idée de se débarrasser des ARS ou je ne sais quoi, mais si les producteurs se sont jusqu'ici reposer sur ces dernières  pour valider leurs produits on risque le scandal sanitaire, non ?

J'ai l'impression qu'en temps normal effectuer un tel changement de régulation est difficile, mais surtout qu'il est quasi suicidaire de le faire en temps de pénurie. La question se pose surtout sur le développement de processus de validation rapide, non ?

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J'ai lu qu'il y a plein de types de tests, un qui prend 3 jours et qui détecte le virus, et des versions rapide qui en 15 ou 20 minutes parfois permettent de voir si les gens réagissent immunitairement mais pas vraiment de savoir s'ils ont le virus ou non.

 

Sur les tests rapides : https://www.lesoir.be/289689/article/2020-03-24/coronavirus-une-societe-liegeoise-propose-un-test-de-depistage-rapide-du-covid ou ici dans un autre genre : https://www.lavenir.net/cnt/dmf20200325_01460672/corisbioconcept-lance-un-test-rapide-de-detection-du-covid-19

(je suis pas sur de bien comprendre cette phrase: "Celui-ci permet de diagnostiquer en 15 minutes une infection chez plus de 7 malades sur 10 présentant une charge virale haute (CT < 25).", ça veut dire que 3/10 sont des faux négatifs ?

 

Parce que si le problème des tests rapides c'est de laisser 30% de faux négatifs dans la nature, je comprends qu'on hésite un peu (mais c'est bien entendu mieux que rien).

 

- Bosh annonce un test en 2h30 fiable à 95% https://www.usinenouvelle.com/editorial/le-secret-de-l-allemagne-pour-realiser-500-000-tests-du-covid-19-par-semaine.N946526. Et ça me fait penser que j'ai souvenir il y a quelques années d'avoir lu (a propos du cancer du sein ?) que des tests sur à 99% faisaient un nombre incroyable de faux positif et qu'on opérait des femmes pour rien, donc 95% c'est peut-etre encore énorme.

 

L'info sur les tests est difficile à suivre parce que tous les jours depuis 1 mois on est passe du tout au tout. De ce que je crois comprendre, les premiers tests rapides semblaient être des escroqueries, du coup les labo qui pouvaient faire le "vrai" test mais ça coutait cher et c'était mal remboursé donc les labo le faisaient pas ou peu parce qu'ils perdaient de l'argent (d'ou le truc gaucho "y a que les riches qui se font détecter). Puis petit à petit on développé des tests de dépistages rapides sur un mécanisme différent.

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il y a 11 minutes, poney a dit :

Et ça me fait penser que j'ai souvenir il y a quelques années d'avoir lu (a propos du cancer du sein ?) que des tests sur à 99% faisaient un nombre incroyable de faux positif et qu'on opérait des femmes pour rien, donc 95% c'est peut-etre encore énorme.

Tout dépend de la fréquence de base. Si 20 % ou 50 % de la population est déjà infectée, il y a fort peu de casse en proportion.

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à l’instant, Rincevent a dit :

Tout dépend de la fréquence de base. 

 

Peut-être, là on commence à dépasser mes compétences toutes pourrites en statistiques et probabilité.
Si c'est bien expliqué je peux comprendre mais de moi-même je suis incapable de le voir;

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il y a 15 minutes, poney a dit :

(je suis pas sur de bien comprendre cette phrase: "Celui-ci permet de diagnostiquer en 15 minutes une infection chez plus de 7 malades sur 10 présentant une charge virale haute (CT < 25).", ça veut dire que 3/10 sont des faux négatifs ?

 

Parce que si le problème des tests rapides c'est de laisser 30% de faux négatifs dans la nature, je comprends qu'on hésite un peu (mais c'est bien entendu mieux que rien).

 

Pour te mettre les idées au clair (et pour ceux qui en auraient besoin) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_Bayes

 

Comme @Mathieu_D l'a rappelé précédemment :

 

- prévalence : en épidémiologie, la prévalence est une mesure de l'état de santé d'une population, dénombrant le nombre de cas de maladies, à un instant donné ou sur une période donnée.

 

- En statistique, la sensibilité (ou sélectivité) d'un test mesure sa capacité à donner un résultat positif lorsqu'une hypothèse est vérifiée. Elle s'oppose à la spécificité, qui mesure la capacité d'un test à donner un résultat négatif lorsque l'hypothèse n'est pas vérifiée.

 

Citation

« Faux positifs » médicaux

Article détaillé : Faux positif.
 

Les faux positifs sont une difficulté inhérente à tous les tests : aucun test n’est parfait. Parfois, le résultat sera positif à tort, ce que l’on nomme parfois risque du premier ordre ou risque alpha.

 

Par exemple, quand on teste une personne pour savoir si elle est infectée par une maladie, il y a un risque, généralement infime, que le résultat soit positif, alors que le patient n’a pas contracté la maladie. Le problème alors n’est pas de mesurer ce risque dans l’absolu (avant de procéder au test), il faut encore déterminer la probabilité qu’un test positif le soit à tort. Nous allons montrer comment, dans le cas d’une maladie très rare, le même test, par ailleurs très fiable, peut aboutir à une nette majorité de positifs illégitimes.

 

Imaginons un test extrêmement fiable :

 

  • si un patient a contracté la maladie, le test le fait remarquer, c’est-à-dire est positif, presque systématiquement, 99 % des fois, soit avec une probabilité 0,99 ;
  • si un patient est sain, le test est correct, c’est-à-dire négatif dans 95 % des cas, soit avec une probabilité 0,95.

 

Imaginons que la maladie ne touche qu’une personne sur mille, soit avec une probabilité 0,001. Cela peut paraître peu, mais dans le cas d’une maladie mortelle, c’est considérable. Nous avons toutes les informations nécessaires pour déterminer la probabilité qu’un test soit positif à tort, ce qui peut causer un surdiagnostic.

 

Désignons par A l’événement « Le patient a contracté la maladie » et par B l’événement « Le test est positif ». La seconde forme du théorème de Bayes dans le cas discret donne alors :

 

{\displaystyle \mathbf {P} (A|B)={\frac {P(B|A)P(A)}{P(B|A)P(A)+P(B|{\bar {A}})P({\bar {A}})}}={\frac {0{,}99\times 0{,}001}{0{,}99\times 0{,}001+0{,}05\times 0{,}999}}\approx 0{,}019.}
 

Traduit en langage courant, cette équation signifie que « la probabilité que le patient ait réellement contracté la maladie, quand le test est positif, n'est que de 1,9 % ». Sachant que le test est positif, la probabilité que le patient soit sain vaut donc environ : (1 − 0,019) = 0,981. Du fait du très petit nombre de malades, en effet,

 

  • pratiquement tous les malades présentent un test positif, mais aussi
  • pratiquement tous les tests positifs désignent des personnes saines.

 

Si le traitement est très lourd, coûteux ou dangereux pour un patient sain, il peut être alors opportun de faire subir, à tous les patients positifs, un test complémentaire (qui sera sans doute plus précis et plus coûteux, le premier test n’ayant servi qu’à écarter les cas les plus évidents).

 

On a tout de même réussi, avec le premier test, à isoler une population vingt fois moindre, qui contient pratiquement tous les malades. En effet, en enlevant les patients dont le test est négatif et qui sont donc supposés sains, on a ramené le rapport des malades sur la population étudiée d'un individu sur mille à un individu sur cinquante (P(A|B) est proche de 1/50). En procédant à d’autres tests, on peut espérer améliorer la fiabilité du test.

 

Le théorème de Bayes nous montre que dans le cas d’une probabilité faible de la maladie recherchée, le risque d’être déclaré positif à tort a un impact très fort sur la fiabilité. Le dépistage d'une maladie rare, telle que le cancer, peut causer le surdiagnostic.

 

Cette erreur intuitive, commune, d'estimation est un biais cognitif appelé "oubli de la fréquence de base".

 

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Citation

P(A|B)=P(B|A)P(A)P(B|A)P(A)+P(B|A¯)P(A¯)=0,99×0,0010,99×0,001+0,05×0,999≈0,019.{\displaystyle \mathbf {P} (A|B)={\frac {P(B|A)P(A)}{P(B|A)P(A)+P(B|{\bar {A}})P({\bar {A}})}}={\frac {0{,}99\times 0{,}001}{0{,}99\times 0{,}001+0{,}05\times 0{,}999}}\approx 0{,}019.}

 

 

poney brain is like

 

tenor.gif

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il y a 4 minutes, poney a dit :

poney brain is like

 

Ce n'est rien, j'ai édité ma réponse. Il y a toujours des bricoles à corriger quand on fait des copier/coller.

Pour ton édification, il s'agit du code qui permet d'afficher de belles équations. Ça ressemble à ça (les formules mathématiques peuvent sembler un peu barbares) :

 

latex.png

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il y a 51 minutes, Noob a dit :

Parce que j'ai l'impression que la dernière des choses dont les médecins ont besoins ce sont des tests qui n'ont pas les même sensibilités ou spécificités. Car j'imagine qu'à terme les docs s'adaptent aux biais des tests et raisonnent en conséquence., si on leur change la source de test régulièrement ils risquent

de perdre confiance dans l'outils, non ?

Si tu as du brouillard et que tu as le choix entre y voir à 5 mètres ou à 20 mètres, ben tout le monde prend la 2° soluce,

même s'il y en a une 3° qui permet d'y voir à 30 mètres ... mais pas dispo.

Au global, c'est forcément mieux, même si pas top.

Attention à la nirvana fallacy, bien à l'oeuvre en ce moment, et qui justifie un peu trop tous les manquements.

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L'idéal pour un test de dépistage large.

C'est d'avoir deux tests : un premier sensible qui ne laisse pas échapper un (vrai positif) positif, un second spécifique qui relâche tous les négatifs (faux positifs) parmi les positifs en gros.

 

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il y a 4 minutes, POE a dit :

L'idéal pour un test de dépistage large.

C'est d'avoir deux tests : un premier sensible qui ne laisse pas échapper un (vrai positif) positif, un second spécifique qui relâche tous les négatifs (faux positifs) parmi les positifs en gros.

C'est un peu ce qu'on fait pour le HIV (la fréquence de base étant basse), on teste l'existence d'anticorps puis le cas échéant on procède à une PCR (modulo le fait que ces tests n'ont jamais 0,00 % d'erreur).

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Pool-Testen von SARS-CoV-2 Proben erhöht die Testkapazität weltweit um ein Vielfaches

 

@Nick de Cusa J'ai l'impression que la traduction DeepL est un peu hasardeuse sur les termes techniques (tubes, pool, etc.).

 

Notamment, je ne comprends pas bien ce passage : « Die Abbildung 1 zeigt die neue Minipool Methode. Dabei wird der Abstrichtupfer zunächst in ein Archivröhrchen (???) gegeben und anschließend in ein Poolgefäß. Da sich bei dieser Poolmethode das Volumen im Poolgefäß nicht vermehrt, wird auch keine Verdünnung und damit keine Abnahme der Empfindlichkeit (Sensitivität) beobachtet. »

 

Si tu veux bien m'éclairer, parce que du coup je ne comprends pas comment ils font pour conserver une sensibilité satisfaisante...

 

Citation

La mise en commun des échantillons de SRAS-CoV-2 permet d'augmenter de plusieurs fois la capacité de test dans le monde

 

 Des chercheurs du service de don du sang de la Croix-Rouge allemande à Francfort, dirigé par le professeur Erhard Seifried, et de l'institut de virologie médicale de l'hôpital universitaire de l'université Goethe de Francfort, dirigé par le professeur Sandra Ciesek, ont réussi à mettre au point une méthode qui permettra d'augmenter considérablement les capacités de test pour la détection du CoV-2 du SRAS dans le monde entier, avec effet immédiat.

 

« Cela permettra d'étendre les tests à d'autres groupes de population, comme le demandent tous les scientifiques et aussi les politiciens, plus tôt que prévu, même avec les ressources limitées des kits de test », déclare M. Seifried. Le contexte de l'actualité est celui des analyses de laboratoire dans lesquelles des échantillons de prélèvements de muqueuses de la gorge ou du nez sont réunis dans une solution tampon à l'aide de méthodes appropriées, puis testés par la méthode dite PCR (réaction en chaîne par polymérase, détection directe du génome du CoV-2 du SRAS). En cas de résultat négatif, tous les échantillons qu'il contient ont un résultat négatif fiable. Dans ce cas, le test en pool n'a aucune influence sur la limite de détection. En cas de résultat positif d'un mini pool, un test individuel est effectué sur des échantillons de réserve préalablement préparés. L'échantillon positif peut alors être identifié dans les 4 heures.

 

La figure 1 illustre la nouvelle méthode de mini-pool. L'écouvillon est d'abord placé dans un tube d'archive, puis dans un récipient de pool. Comme le volume dans la cuve de pool n'augmente pas avec cette méthode, on n'observe aucune dilution et donc aucune diminution de la sensibilité. En utilisant des échantillons de tests interlaboratoires indépendants (test préalable du test interlaboratoire prévu), qui ont été fournis par un organisme de tests interlaboratoires (INSTAND) agréé par l'Association médicale allemande, il a été démontré que des résultats de laboratoire de la même qualité peuvent être obtenus avec la nouvelle méthode de mini-pool comme avec les tests individuels. La nouvelle méthode a également été testée dans le cadre d'un petit essai sur le terrain sur 50 échantillons de patients non sélectionnés. Les échantillons de patients ont été regroupés en 10 mini-barquettes de 5 échantillons chacune et testés individuellement en parallèle. Sur les 50 échantillons de patients, 5 échantillons étaient positifs au SARS-CoV-2. Ces échantillons ont été répartis en 4 groupes. Les 4 mini-barquettes ont toutes donné un résultat positif à la PCR. Les mini-barquettes dans lesquelles seuls des échantillons de patients sans SARS-CoV-2 ont été testés ont donné des résultats négatifs.

 

« Sur la base de ces résultats de laboratoire, des cohortes importantes et des examens chez des personnes asymptomatiques peuvent être effectués, ce qui permet notamment d'économiser massivement les kits de test », explique M. Ciesek. Le groupe de recherche analyse actuellement la possibilité d'élargir encore les pools. « Les résultats permettent d'espérer qu'une fois la procédure établie au niveau mondial, elle fournira très rapidement de meilleures informations sur le nombre de personnes effectivement infectées », explique le professeur Schmidt du service de don du sang. Cela signifie que le nombre actuel d'environ 40 000 examens par jour peut être immédiatement porté à 200 000 à 400 000 examens dans toute l'Allemagne, sans réduire la qualité élevée des diagnostics. Afin de continuer à mettre en œuvre efficacement la stratégie de détection précoce et d'isolement, il est indispensable d'étendre les examens de dépistage, en particulier pour les groupes professionnels concernés par le système tels que les médecins, les infirmières, la police, les pompiers, les maisons de retraite, l'administration, l'industrie alimentaire. Les droits sur l'invention, pour laquelle des brevets ont été déposés aux États-Unis et en Europe, sont détenus conjointement par l'université Goethe et le service de don du sang de la Croix-Rouge allemande. Grâce à la société de transfert de connaissances de l'Université Goethe, Innovectis, la technologie peut être mise immédiatement à la disposition d'autres institutions intéressées.

 

La présidente de l'Université Goethe, le professeur Birgitta Wolff, a qualifié la nouvelle méthode d'analyse de « jalon ». « Plus on pourra tester de manière fiable le SARS-CoV-2, plus vite la pandémie pourra être contenue. »

 

Seifried est optimiste : « avec cette nouvelle méthode, l'Allemagne peut élever la lutte mondiale contre le SRAS-CoV-2 à un nouveau niveau ». Le directeur médical de l'hôpital universitaire de Francfort, le professeur Graf, et le président de l'université Goethe soulignent tous deux la coopération fructueuse et confiante entre le service de don du sang de la DRK et l'hôpital universitaire et l'université.

 

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EXCLUSIF. Comment la France se prive de 150 000 à 300 000 tests par semaine

 

Citation

Depuis le 13 mars, le gouvernement dispose d'une solution pour augmenter considérablement les capacités de tests de la France. Mais rien n'a bougé.

 

Les biologistes médicaux sont des gens polis. Lorsque Le Point les a contactés il y a 10 jours, ils ont hésité à parler. « Nous sommes en contact avec le gouvernement, la situation va forcément se débloquer… » Et puis ? Et puis rien. Silence radio. Un silence « incompréhensible », pour plusieurs des directeurs de laboratoires départementaux que Le Point a entendus.

 

Les Français les connaissent mal, mais ils sont un rouage essentiel de notre système de santé. Implantés sur tout le territoire, 75 laboratoires publics (et leurs 4 500 employés) dépendent des départements, et assument la lourde tâche d'effectuer les analyses de contrôle des eaux, d'hygiène alimentaire ou de santé animale.

 

Contrairement aux laboratoires de santé humaine, qui ne traitent ordinairement qu'un faible nombre d'analyses, ils sont dimensionnés pour travailler « par troupeaux », à la chaîne : pendant les crises de la vache folle ou de la peste aviaire, ils ont réalisé des dizaines de milliers de tests… par jour !

 

Et justement : c'est cette spécificité qu'ils pensaient que le gouvernement prendrait en compte. « Les laboratoires de biologie humaine, qui réalisent les tests aujourd'hui, travaillent avec des machines très performantes, mais » fermées, « c'est-à-dire conçues pour ne travailler qu'avec un seul type de réactif », décrypte Philippe Nicollet, directeur du Laboratoire départemental de l'environnement et de l'alimentation de Vendée.

 

Cela explique la pénurie de réactifs actuels : les appareils disponibles dans les CHU ou les laboratoires privés, peu nombreux, sont souvent limités aux réactifs de leurs fabricants (une machine Biomérieux ne peut pas traiter un réactif Roche, par exemple.)

 

À l'inverse, les machines utilisées dans les laboratoires départementaux sont « ouvertes » : « Pour nous prémunir contre une pénurie de réactifs en cas d'épizootie, nous avons choisi d'utiliser des thermocycleurs qui acceptent différents types de réactifs », précise Philippe Nicollet. « Nous pouvons donc travailler avec une trentaine de kits disponibles. »

 

Des tests PCR, ils en réalisent des centaines par jour. Et parmi leurs kits, certains détectent déjà le coronavirus : « Le Covid-19 appartient à la même famille que les autres coronavirus ! » insiste Jean-Pierre Barreaud, président du Laboratoire d'analyses départementales de la Creuse. « Il suffirait de vérifier auprès de l'Institut Pasteur que nos kits sont fiables, de les adapter au besoin… C'est l'affaire de quelques jours », confirme Jean-Louis Hunault, président du SIMV (Syndicat de l'industrie du médicament et diagnostic vétérinaires.)

Une proposition est adressée par mail dès le 15 mars

Lorsqu'ils entendent, le 12 mars, Emmanuel Macron appeler à la mobilisation générale, les acteurs de l'analyse vétérinaire se lancent dans un recensement de leurs « troupes ».

 

Soixante-quinze laboratoires d'analyses départementaux maillent le territoire. Du personnel de pointe, formé et compétent, est disponible pour réaliser les tests. Des chaînes capables de travailler à grande échelle sont opérationnelles. Et des fournisseurs, capables de pallier, en partie, la pénurie de réactifs qui fait les unes de la presse se manifestent aussitôt : les fabricants (tous basés en France) IDVET, IDEXX, BIOSELLAL confirment qu'ils disposent de la matière première pour fournir des kits en grande quantité.

 

Une proposition est adressée par mail dès le 15 mars au directeur général de la santé Jérôme Salomon. Quelques jours plus tard, les professionnels ont établi leur plan : les laboratoires départementaux pourraient réaliser, sous un délai de 15 jours, entre 150 000 et 300 000 tests PCR par semaine. Et ils sont outillés pour traiter en masse les tests sérologiques à venir, éléments clés de la sortie de confinement, qui permettront de déterminer quelle population est immunisée.

La réponse ? Pas de réponse.

« On nous répète, depuis, que le dossier est à l'étude », se lamentent différents acteurs, qui se battent localement pour accélérer la décision.

 

Dans le département d'Indre-et-Loire, les élus s'en arrachent les cheveux. Le laboratoire du secteur couvre quatre départements. « Notre labo [Inovalys, NDLR] peut monter à 2 000 tests par jour, il a stocké des réactifs pour 30 000 tests, et acheté 30 000 écouvillons pour les prélèvements », détaille un proche du dossier, que la préfecture essaie vainement de pousser depuis deux semaines. « Nous avons établi un protocole de prélèvement avec le CHU de Tours, tout le monde travaille en intelligence, on est prêts… Mais l'ARS bloque. »

 

L'ARS : l'Agence régionale de santé, instance administrative dépendant du ministère, qui refuse pour l'instant l'hypothèse, d'après des motifs flous. « On ne nous a pas vraiment dit ce qui bloquait », explique Jean-Gérard Paumier, président du conseil départemental d'Indre-et-Loire. « On me parle de blocages juridiques, qui seraient à l'étude… Mais moi, sur le terrain, je dois gérer mon personnel d'Ehpad, qui vient travailler sans être testé, la peur au ventre, et qui menace de s'arrêter chaque jour ! »

 

À l'heure actuelle, le CHU n'est en mesure de délivrer qu'une centaine de tests quotidiens… Insuffisant pour tester l'ensemble du personnel hospitalier, celui des Ehpad, de la gendarmerie, des pompiers, sans parler des manutentionnaires, livreurs et caissières de supermarchés, qui redoutent chaque jour de contaminer quelqu'un – ou d'être contaminés.

 

« Je n'ai pas l'impression qu'ils réalisent, au ministère, les conséquences concrètes de leur blocage. J'entends partout qu'une rupture de la chaîne logistique serait terrible pour le pays, mais on ne fait rien pour l'empêcher. Et sur le front, la ligne de soldats se réduit  ! »

Un blocage administratif

L'explication (parcellaire) fournie jusqu'à présent par les services d'Olivier Véran, qui refusent de répondre aux questions, tient en une formule sibylline, répétée hier encore par le Premier ministre : « C'est à l'étude. […] Nous avons des normes réglementaires à respecter. » Mais quelles normes ? Curieusement, elles n'embarrassent ni les Allemands, ni les Belges, ni les Espagnols qui mobilisent d'ores et déjà toutes les ressources disponibles, y compris leurs laboratoires vétérinaires.

 

Mais en France, depuis une loi du 30 mai 2013, les laboratoires de biologie médicale vétérinaire n'ont plus le droit de traiter le moindre prélèvement issu d'un corps humain, et inversement. Si bien qu'à ce jour, seul le laboratoire départemental des Bouches-du-Rhône réaliserait des tests Covid-19… Parce qu'il compte dans ses effectifs un médecin biologiste, habilité à traiter des échantillons que les vétérinaires biologistes ne peuvent pas toucher.

 

« C'est absurde. Il n'y a que l'homme pour se considérer comme non-mammifère », s'étrangle Jean-Louis Hunault. « Un virus est un virus, quel que soit le corps où il se loge. »

 

 Mais pour autoriser les vétérinaires à traiter des échantillons humains (ce que d'autres pays font sans problème), il faudrait modifier la règle. Et vérifier, bien sûr, la validité des tests. « Concrètement, nous en sommes là. Nos tests existent. L'Institut Pasteur doit les homologuer, et nous les rectifierons au besoin. Dès l'homologation reçue, et si le gouvernement donne son feu vert, nous pouvons déclencher la production de tests, disponibles sous 15 jours. Mais tant que nous n'avons pas ce feu vert, nous ne pouvons rien faire… »

Trois semaines perdues

La pression des fantassins du terrain pour des conditions de travail dignes se fait tellement intense que de nombreux élus, ces derniers jours, sont montés au créneau.

 

Le président de l'Association des départements de France Dominique Bussereau, celui des députés LR à l'Assemblée, Bruno Retailleau, en ont parlé, ce jeudi matin, au Premier ministre Édouard Philippe. Jusqu'au président du Sénat Gérard Larcher, vétérinaire de profession, qui a directement évoqué la question, à deux reprises, avec le président Emmanuel Macron.

 

Résultat ? Si le président se serait dit favorable, son administration répond invariablement : « C'est à l'étude. […] Nous avons des normes réglementaires à respecter. »

 

De quoi faire s'étrangler les acteurs de terrain. « Si la décision avait été prise dès le départ, le 15 mars, nous serions déjà en train de réaliser ces tests, à un rythme de 150 000 à 300 000 par semaine », enragent les professionnels. Qui peinent sincèrement à comprendre quelle est la stratégie de dépistage du gouvernement, et d'où vient le blocage.

 

« Est-ce que les ARS surfent sur la crise pour obtenir le financement de machines pour leurs propres centres hospitaliers ? Est-ce qu'elles méconnaissent le fonctionnement de nos laboratoires ? » s'interroge un élu. Lui préfère rester anonyme : il veut croire que cette situation ubuesque finira par se débloquer. «  Peut-être qu'ils n'ont pas assez de personnel pour effectuer les prélèvements en amont ? C'est possible. Ce n'est pas le tout d'analyser des échantillons : encore faut-il des bras pour les prélever. Et cela fait beaucoup de bras. Mais dans ce cas, qu'ils arrêtent leur stratégie, et qu'ils nous le disent ! Mais je ne veux pas les braquer, vous comprenez ? »

 

Nous comprenons. Sollicité par Le Point à plusieurs reprises depuis 10 jours, le ministère de la Santé ne nous a pas répondu. Sinon par ces mots : « Il y a un problème de norme. C'est à l'étude… »

 

  • Yea 6
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  • 3 weeks later...

https://www.rtbf.be/info/societe/detail_coronavirus-pourquoi-la-belgique-avait-si-peu-de-tests-de-depistage-au-debut-de-l-epidemie?id=10486754
 

l’article décrit clairement le

mensonge ou l’erreur énorme commise par la ministre (et son cabinet, whatever) dès le début.

 

aveuglement et mauvais choix de stratégie, 

et déni devant le parlement au lieu de deja alerter et engager des moyens clairs pour développer le testing.

 

il restera a prouver que le testing massif aurait épargné des vies et des conséquences économiques,

et à prouver que les politiques ont bien reçu de meilleurs conseils qu’ils n’ont pas appliqué...

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Il faut se méfier de ce genre d'article qui tombe assez biais dans le biais rétrospectif.

Il y a deux trois trucs qui me semblent évident si je mélange ce que je sais de la littérature sur la sociologie des organisations et du management ; mon expérience personnelle avec l'administration ; et ce qu'on a vu surgir, plus ou moins bien analysé, depuis 3 mois et le covid.

De manière générale les administrations occidentales et leur culture ne sont pas équipées pour réagir à l'inconnu, en particulier si l'inconnu se comporte de manière exponentielle. J'aimais bien l'idée de cet anthropologue français du LAS dont le nom m'échappe là tout de suite mais j'ai la flemme de googler son nom bien que le temps d'écrire cette phrase j'aurais pu le faire, et qui disait que les système de santé français ou européen en général faisait dans la prévention (vacciner une population pour prévenir une épidémie connue) mais étaient incapables de faire dans la prévoyance comme les systèmes de santé asiatiques (notamment parce qu'ils avaient connu des épidémies inconnues).

 

Je pense que c'est très juste, je l'ai dit ailleurs, et je crois que tout ceux qui ici bossent ou ont bossés dans une administration, il faut se rendre compte à quel point c''est une grosse machine plus ou moins bien huilée pour gérer le quotidien connu et prévisible.

 

Tant qu'on reste dans les clous ça marche plus ou moins bien, l'administration ne fonctionne, si on peut le dire, qu'à l'équilibre. Sauf que rien n'est jamais totalement comme ça, qu'il s'agisse de l'économie, de la sécurité routière, de la santé ou même de la culture, il y a toujours des choses imprévisibles de part le fait qu'on ne peut prévoir les réactions de tous les humains (c'est fondamentalement je dirais la question de la présomption fatale mais dans un sens plus large, il me semble).
Et quand la nature s'y mêle avec des virus mutant des animaux aux humains (meme si, pour parler comme Latour, un tel virus est plutôt un hybride) et ben c''est foutu.

 

Il faut rajouter à ça que le mot d'ordre pour les fonctionnaires a été la semaine précédent le confinement de prester 2 a 3 jours de télétravail (soit un jour sur deux) puis de rester à la maison sauf si service sur place important pour faire tourner le service public. Or, et j'en ai témoigné pas mal dans le sujet ad hoc, les premiers jours, disons les 2 premières semaines, ça a été un fiasco, tous les services tournaient au ralenti (je pense que ce n'est pas propre au public du reste) ; la bureaucratie à distance c'est compliqué. Aujourd'hui de mon coté ça tourne à plein régime mais il a fallu 3 semaines pour que tout se huile bien, que les gens prennent des habitudes, comprennent comment faire, ... Cela veut dire qu'au moment où il fallait prendre des décisions rapides et cruciales il y a eu un alignement de planètes défavorables : un système d'organisation bureaucratique qui au départ n'est pas fait pour et pas à l'aise avec ça (pas les bonnes procédures, pas de marché public, pas de concertation avec experts durant des plombes, pas la mentalité des gens qui y travaillent, pas la culture d'entreprise meme si on parle du public) ; un problème inconnu, imprévisible, qui ne rentre pas dans le format de travail standard sous formes de gestion de projets ; des managers qui ne savent pas comment réagir ; un culture de l'attente des ordres d'en haut ; des gens d'en haut qui en fait décident après feed-back des gens d'en bas ; gens d'en bas brusquement cloîtrés chez eux et qui sont perdus dans leurs méthodes de travail. Bref au moment où il fallait accélérer et simplifier le système, il s'est ralenti et complexifié. Le blocage administratif qui en découle est à mon avis presque prévisible parce que c'est la manière dont le système fonctionne et qui n'est pas fait pour.

Je sais que ça parait incompréhensible si on ne l'a jamais vécu de l'intérieur mais c'est strictement impossible pour une bureaucratie moyenne (et le système belge de santé l'est totalement) de prendre une décision "comme ça". Il aurait alors fallu imaginer que le ministre de la santé soit un genre de YOLO qui ne respecte pas les procédures mais j''ai dans l'idée qu'une telle personne ne serait jamais arrivé à un tel niveau de responsabilité dans un système administratif comme la Belgique (ou la France par ailleurs). Il faut fréquenter des "cabinetars" pour s'en rendre compte.

  • Yea 3
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J'ai du mal avec l'argument de l'inertie administrative. Le gouvernement serait capable d'enfermer tout le monde chez lui, en stoppant carrément une partie de l'économie, de fermer les frontières à l'intérieur de l'Europe, mais serait impuissant lorsqu'il s'agit de trouver des tests de dépistages ?

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11 minutes ago, poney said:

Je sais que ça parait incompréhensible si on ne l'a jamais vécu de l'intérieur mais c'est strictement impossible pour une bureaucratie moyenne (et le système belge de santé l'est totalement) de prendre une décision "comme ça". Il aurait alors fallu imaginer que le ministre de la santé soit un genre de YOLO qui ne respecte pas les procédures mais j''ai dans l'idée qu'une telle personne ne serait jamais arrivé à un tel niveau de responsabilité dans un système administratif comme la Belgique (ou la France par ailleurs). Il faut fréquenter des "cabinetars" pour s'en rendre compte.

En plus en France/Belgique tu as l'impact de la "société civile" non-élue, sans pouvoir officiel mais pour lesquel les politiques font des courbettes.

Donc à part une conspiration au sein du système qui fait les choses en stoemelink, peut de chance d'arriver.

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