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Syndrome métabolique, diabète, résistance à l'insuline : les cibles préférées du coronavirus


Nick de Cusa

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4 hours ago, Nick de Cusa said:

Psychologiquement, quel sens cela a-t-il d'aborder le poids au lieu de faire d'abord le job de medecin, faire les tests d'insuline, de tolerance au glucose, et la base, hb a1c, ratio HDL tryglycerides, VLDL / comptage des vraies tailles de particules (pas LDL-c calcule, de grace !), carences (vitamine D, K2, zinc, magnesium, selenium, sodium, potassium, vitamines B  ) enfin, ils savent tout ca mieux que moi normalement.. 

Ça dépend de ce que tu as en tête. Pas sûr que le système soit calibré pour que les médecins puissent faire tester systématiquement tous leurs patients pour toutes les analyses auxquelles tu penses.

Surtout si in fine le poids est un proxy correct pour 80% des patients et qu'en plus la perte de poids est la mesure adéquate.

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Je doute que le bobologue qui voit ses patients afficher un poids "normal" se mettent à investiguer et rechercher d'autres marqueurs de dysfonctionnement métabolique. Peut-être une fois de temps en temps, pour les plus consciencieux, et à la demande de leur client demandeur d'un bilan de santé, et encore. Ils ne doivent se préoccuper de ça uniquement en présence de signes cliniques manifestes.

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1 hour ago, Noob said:

Ça dépend de ce que tu as en tête. Pas sûr que le système soit calibré pour que les médecins puissent faire tester systématiquement tous leurs patients pour toutes les analyses auxquelles tu penses.

Surtout si in fine le poids est un proxy correct pour 80% des patients et qu'en plus la perte de poids est la mesure adéquate.

la mission, l'art, du médecin c'est de se plier au systeme calibré ? Pas la santé du patient ? 

 

Pendre le poids comme proxy est trop dangereux, désolé, on va rater trop de cas graves, un médecin digne de ce nom ne peut pas se contenter de ca. 

 

Tiens, je rajoute un test, pardon, qui sauverait des tonnes de vie (dispo commercialemnt aux US pour USD 75. Dispo commercialement aussi en France, me dit un radiologue), le score calcique des arteres coronaires. Et la, nous savons tous que des gens pas gros tombent raides morts ou pire parce que qu'on ne leur a pas fait. 

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1 hour ago, Bisounours said:

Je doute que le bobologue qui voit ses patients afficher un poids "normal" se mettent à investiguer et rechercher d'autres marqueurs de dysfonctionnement métabolique. Peut-être une fois de temps en temps, pour les plus consciencieux, et à la demande de leur client demandeur d'un bilan de santé, et encore. Ils ne doivent se préoccuper de ça uniquement en présence de signes cliniques manifestes.

ergo, pas bon dans sa profession 

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15 minutes ago, Nick de Cusa said:

la mission, l'art, du médecin c'est de se plier au systeme calibré ? Pas la santé du patient ? 

Pendre le poids comme proxy est trop dangereux, désolé, on va rater trop de cas grave, un médecin digne de ce nom ne peut pas se contenter de ca. 

Oui mais sur quel critère du décide de faire un test ? A moins de screener tous le monde systématiquement (à quel intervalle ? quel risque de faux positif ? quelle garantie apporte un bon résultat), il te faut des critères. 

Et en l'occurrence si le patient compte être remboursé par son assurance, le médecin est tenu de ne pas prescrire des examens n'importe comment.

15 minutes ago, Nick de Cusa said:

Tiens, je rajoute un test, pardon, qui sauverait des tonnes de vie (dispo commercialeemnt aux US pour USD 75.

Comment en être sûr ? Combien de test sont faits chaque années ? Et combien faudrait-il en faire pour sauver 1000 personnes de plus ? Est-ce que le chiffre de 75$ tient toujours s'il faut 2'000'000 de tests supplémentaires pa année  en France (environ 2 tests au cours d'une vie d'une personne).

15 minutes ago, Nick de Cusa said:

Et la, nous savons tous que des gens pas gros tombent raides morts ou pire parce que qu'on ne leur a pas fait. 

Je suis d'accord, mais si quelqu'un n'a aucun signal d'alerte il n'a pas plus de raison d'aller voir son médecin. On en revient donc à la question pas neuve de tester systématiquement les gens pour un risque donné. Et je serais bien incapable de te dire quelle stratégie serait la plus efficace et pour quel coût pour l'assurance. 

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à l’instant, Noob a dit :

Oui mais sur quel critère du décide de faire un test ? A moins de screener tous le monde systématiquement (à quel intervalle ? quel risque de faux positif ? quelle garantie apporte un bon résultat), il te faut des critères. 

Plein de gens font des full checks décennaux, ça pourrait constituer une occasion. 

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20 minutes ago, Rincevent said:

Plein de gens font des full checks décennaux, ça pourrait constituer une occasion. 

Oui, mais dans ce cas se pose aussi la question du bénéfice global pour la population de faire ce genre de tests systématiquement. En plus des questions bêtement techniques, comme quelle capacité prédictive ? Vu qu'on change le mode de sélection des personnes testées il faudrait vérifier la puissance des tests en question.

Il y a aussi une question de bénéfice pour le système d'assurance. À moins de proposer au patient de prendre en charge les coûts. C'est pas impossible à faire, mais ça peut aussi donner des résultats très décevants pour un coût important.

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35 minutes ago, Noob said:

Oui mais sur quel critère du décide de faire un test ? A moins de screener tous le monde systématiquement (à quel intervalle ? quel risque de faux positif ? quelle garantie apporte un bon résultat), il te faut des critères. 

Et en l'occurrence si le patient compte être remboursé par son assurance, le médecin est tenu de ne pas prescrire des examens n'importe comment.

Comment en être sûr ? Combien de test sont faits chaque années ? Et combien faudrait-il en faire pour sauver 1000 personnes de plus ? Est-ce que le chiffre de 75$ tient toujours s'il faut 2'000'000 de tests supplémentaires pa année  en France (environ 2 tests au cours d'une vie d'une personne).

Je suis d'accord, mais si quelqu'un n'a aucun signal d'alerte il n'a pas plus de raison d'aller voir son médecin. On en revient donc à la question pas neuve de tester systématiquement les gens pour un risque donné. Et je serais bien incapable de te dire quelle stratégie serait la plus efficace et pour quel coût pour l'assurance. 

rien n'interdit d'etre intelligent et d'expliquer ce qui peut etre fait commercialement hors secu ; les patients sensés en tireront grands avantages et les autres, qui preferent la politique (à tendance collectiviste) à leur santé, ma foi, tant pis pour eux. 

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20 minutes ago, Nick de Cusa said:

Non, la sante de personne ne doit etre conditionnee a "la question du benefice global pour la population". 

Nous ne sommes pas ici pour defendre la secu ni le collectivisme. Il me semble que tu t'egares un peu. 

Le bénéfice globale, c'est de répondre à une question du type: Si on applique une mesure X à l'ensemble de la population, quelle part en tirera un bénéfice vs quelle part en subira un préjudice ?

C'est typiquement le problème aves les campagnes de test pour des cancers. Si une personne est faussement diagnostiquée alors elle va subir des traitements et des séquelles qu'elle n'aurait pas subit sans un dépistage préventif.

La question est donc de savoir à partir de quelle quantité de test on finit par nuire à plus de patients qu'on en sauve.

Si tu passes d'un test effectué à cause de critères cliniques à un test systématique tu dois prendre en compte l'effet que ce changement va avoir globalement, indépendamment des considérations de coût. Bien sûr que prendre soin de sa santé via l'alimentation n'est pas équivalent à se lancer dans une chimio, néanmoins la question de fond reste.

 

18 minutes ago, Nick de Cusa said:

rien n'interdit d'etre intelligent et d'expliquer ce qui peut etre fait commercialement hors secu ; les patients sensés en tireront grands avantages et les autres, qui preferent la politique (à tendance collectiviste) à leur santé, ma foi, tant pis pour eux. 

Ben justement comment tu fais pour quantifier ces grands avantages ? A moins d'avoir une idée des bénéfices à en attendre en l'absence de critères cliniques, ça fait un peu pill-pusher comme méthode.

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il y a 3 minutes, Noob a dit :

Le bénéfice globale, c'est de répondre à une question du type: Si on applique une mesure X à l'ensemble de la population, quelle part en tirera un bénéfice vs quelle part en subira un préjudice ?

Et c'est bien directement issu d'une collectivisation de la santé. En médecine personnelle, il n'y a pas lieu d'y avoir une mesure X à l'ensemble de la population décrétée d'en haut.

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La plupart du temps la solution n'est pas une pilule, justement. C'est donc plutot anti pill pusher.

 

Cet echange me donne un peu l'impression que des medecins pourraient se cacher le systeme calibre et la sante publique pour ne pas remplir leur dvoir vis a vis de leur patient du mieux qu'ils peuvent. 

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10 minutes ago, Noob said:

...

La question est donc de savoir à partir de quelle quantité de test on finit par nuire à plus de patients qu'on en sauve.

...

Non. La question est le patient qu'on a face a soi lors de la consultation en en cours.

 

Par ailleurs pour revenir aux tests, on va facilement se faire faire un electrocardiogramme et un test d'exercice, et "calculer" le risque, ce qui est un marqueur de pietre qualite, alors que le score calcique, qui est un incomparablement meilleur predicteur, coute a peine plus. C'est etrange. Ce n'est pas qu'on ne fait pas de tests, c'est qu'on en fait de moins utiles. 

 

Quant a generaliser des tests, on le fait pour la mammographie. 

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2 minutes ago, h16 said:

Et c'est bien directement issu d'une collectivisation de la santé. En médecine personnelle, il n'y a pas lieu d'y avoir une mesure X à l'ensemble de la population décrétée d'en haut.

Comment ça ? Comment tu fais pour savoir si une procédure est utile ou non ? Sans tester sur plusieurs dizaines de personnes regarder si ça marche ou non et dans quel % des cas.

Comment déterminer pour chaque procédure possible les critères qui permettrait d'en prévoir l'efficacité ?

Et sans signe clinique comment le médecin est sensé faire de la médecine personnelle ?

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vu les modes de vies actuels, un quinqua, quel est le mal a lui proposer un score calcique commercialement ? Je ne saisis pas le probleme. 

 

Enfin, je saisis que s'il est eleve, le docteur ne saura pas quoi faire pour corriger ca ensuite mais le type pourra au moins faire ses recherches et se donner une chance. 

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51 minutes ago, Nick de Cusa said:

Non. La question est le patient qu'on a face a soi lors de la consultation en en cours.

Mais comment tu fais pour savoir si ce que tu vas proposer à ton patient sera bon pour lui ? Sans avoir une idée de ce qui est bon pour la population ?

C'est toi qui me dit qu'il vaut mieux que le médecin n'attendent pas de signes cliniques pour prescrire un test.  

51 minutes ago, Nick de Cusa said:

Par ailleurs pour revenir aux tests, on va facilement se faire faire un electrocardiogramme et un test d'exercice, et "calculer" le risque, ce qui est un marqueur de pietre qualite, alors que le score calcique, qui est un incomparablement meilleur predicteur, coute a peine plus. C'est etrange. Ce n'est pas qu'on ne fait pas de tests, c'est qu'on en fait de moins utiles. 

En l'occurrence c'est aussi compléter par une échographie non ? En tout cas en Suisse à chaque fois que j'ai eu à faire des examens cardiaques (post chimio ou juste après un épisode d'arythmie ) j'y ai eu droit.

51 minutes ago, Nick de Cusa said:

Quant a generaliser des tests, on le fait pour la mammographie. 

Justement et rien ne permet de dire que c'est une bonne chose. 

56 minutes ago, Nick de Cusa said:

La plupart du temps la solution n'est pas une pilule, justement. C'est donc plutot anti pill pusher.

Ben en l'occurrrence proposer un test payant à quelqu'un qui en aurait pas forcément besoin ça revient au même.

48 minutes ago, Nick de Cusa said:

vu les modes de vies actuels, un quinqua, quel est le mal a lui proposer un score calcique commercialement ? Je ne saisis pas le probleme. 

Aucune idée, c'est peut-être très bien, peut-être que le bénéfice est marginale, voir nul. En en fonction de ces réponses le prix de l'examen serait plus ou moins justifié.

Il faut ensuite voir quelle sera la réponse médicale, elle peut avoir aussi un impact négatif sur la qualité de vie.

48 minutes ago, Nick de Cusa said:

Enfin, je saisis que s'il est eleve, le docteur ne saura pas quoi faire pour corriger ca ensuite mais le type pourra au moins faire ses recherches et se donner une chance. 

Si le résultat est que le doc va prescrire des statines ?

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@Nick de Cusa je pense que ce qu'attend ton contradicteur, ce sont des chiffres montrant que le score calcique coronarien est nettement mieux corrélé aux problèmes cardiovasculaires que les tests habituels. 

 

Après, il ne changera sans doute pas d'avis, comme à son habitude, mais je suis certain que ça permettra aux gens qui lurkent votre discussion de se faire un avis.

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@Rincevent aussi s'il y a un intérêt à systématiser ces tests sur des personnes en bonne santé apparente.

 

Systématiser des tests sur des personnes qui n'ont pas de symptômes n'est pas forcément une réussite dans l'objectif de prévention. Je pense là aux examens préventifs des cancers de la prostate.

 

Enfin la réponse est peut être "oui, ça vaut le coup.", je ne sais pas moi.

  • Yea 2
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Je ne sais plus qui, ici, a abordé les examens précoces de dépistage de cancers en avancant les risques qu'il y avait en termes de probabilités, de fausses alertes etc. @Bozou alors F. Prost ? Je pense que c''est ce à quoi pensent @Mathieu_D et @Noob

Il faut faire abstraction de toute notion de santé publique ou autre notion de prise en charge sécu.

L'important est de savoir ce qui peut motiver le médecin à faire procéder à ce type d'examens, sans qu'aucun signe clinique ne l'incite à le faire. Les bilans réguliers, de type annuel ou tous les dix ans, why not mais ça ne risque pas de passer à côté d'une merde ? D'ailleurs, les médecins les demandent parfois, reste à savoir quelles sont les recherches les plus pertinentes à faire.

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il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

L'important est de savoir ce qui peut motiver le médecin à faire procéder à ce type d'examens, sans qu'aucun signe clinique ne l'incite à le faire.

On peut considérer qu'un bilan décennal (ou vicennal) permet de fournir une occasion de passer une batterie de tests non invasifs (et donc au risque iatrogénique faible) histoire de détecter des maladies à l'incidence importante (la probabilité de l'avoir, multipliée par l'emmerdement que c'est de l'avoir). Peu de risque, une chance pas négligeable de trouver quelque chose d'emmerdant, ça me semble plutôt une bonne proposition ; mais en l'absence de symptômes, ça doit rester une proposition, qui doit faire l'objet d'un accord du patient.

 

Pour ma part, je pense que j'accepterais, quitte à payer (le nombre de tests choisis dépendant du prix, évidemment) mais je n'ai pas de problème que d'autres le refusent.

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il y a 33 minutes, Rincevent a dit :

On peut considérer qu'un bilan décennal

Ben c'est ce que propose la sécu déjà, tous les 5 ans :

https://reassurez-moi.fr/guide/mutuelle-sante/bilan-sante#bilan_de_sante_les_divers_examens

Logiquement, les bobologues le savent et sont supposés en faire part à leurs patients.

Après, reste à savoir si spontanément, les malades en sursis souhaitent, ou pensent le solliciter. Parce que là, pour le coup, c'est même pas une question de fric mais juste une méconnaissance ou un désintérêt pour certains indicateurs.

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il y a une heure, Rincevent a dit :

On peut considérer qu'un bilan décennal (ou vicennal) permet de fournir une occasion de passer une batterie de tests non invasifs (et donc au risque iatrogénique faible) histoire de détecter des maladies à l'incidence importante (la probabilité de l'avoir, multipliée par l'emmerdement que c'est de l'avoir). Peu de risque, une chance pas négligeable de trouver quelque chose d'emmerdant, ça me semble plutôt une bonne proposition ; mais en l'absence de symptômes, ça doit rester une proposition, qui doit faire l'objet d'un accord du patient.

 

Pour ma part, je pense que j'accepterais, quitte à payer (le nombre de tests choisis dépendant du prix, évidemment) mais je n'ai pas de problème que d'autres le refusent.

Dr Knock, ou le triomphe de la médecine..

La médecine préventive est le coin qui permet à l'état providence de s'imposer.

C'est toujours la même histoire, faire le bien à l'insu des gens, car eux, ils sont trop bêtes.

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1 hour ago, Rincevent said:

tests non invasifs (et donc au risque iatrogénique faible)

Les tests non invasifs n'ont pas toujours un risque faible. Même si le risque du test lui même est 0, le risque associé à la réaction face au test est parfois un vrai problème (comme les tests PSA, qui ont causé plus d'emmerdes via complications de biopsies inutiles qu'ils n'ont sauvés de vies).

 

1 hour ago, Rincevent said:

(la probabilité de l'avoir, multipliée par l'emmerdement que c'est de l'avoir)

Ne pas oublier "possibilités d'actions". Si on ne peut rien y faire, certaines personnes pourrait vouloir savoir, mais on comprend que le médecin ne propose pas sans demande explicite du patient.

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2 minutes ago, Bisounours said:

Je classerais pas une biopsie parmi les tests non invasifs. En revanche, le stress provoqué par des examens de dépistage précoce non suivis de réponse thérapeutique, c'est pas terrible.

Le test PSA lui-même est non invasif. Le problème, c'est que s'il est positif, la suite logique est une biopsie, qui est elle très invasive et donc les risques sont en général supérieurs aux bénéfices (si faite uniquement à cause du test PSA positif).

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Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

Je ne comprends pas trop ce que vient faire l'État providence dans le principe de la prévention/protection de sa propre santé.

Tout bien portant est un malade qui s'ignore.

l'État providence est par essence totalitaire. Personne ne peut se soustraire à la protection de sa santé. Malgré lui. D'où l'interdiction des drogues, l'obligation de la ceinture de sécurité, les vaccins obligatoires même sans risques de contagion.

Dr Knock a pris le pouvoir, et les français en redemandent. Plus de contraintes, plus de règlements, plus de soumission à l'ordre sanitaire.

Les français ont peur de la mort. Un peuple qui a peur est foutu.

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5 hours ago, Rincevent said:

@Nick de Cusa je pense que ce qu'attend ton contradicteur, ce sont des chiffres montrant que le score calcique coronarien est nettement mieux corrélé aux problèmes cardiovasculaires que les tests habituels. 

Plutôt comme le dit Mathieu_D que le résultat de ces examens supplémentaires et donc des actions entreprises par la suite soient en faveur des patients.

Ceci dit, je ne suis pas sûr qu'on ne soit pas en train de se pignoler sur du vent. Je ne suis pas vraiment convaincu que les médecins s'abstienne de faire des examens ni de recommander des évaluations complètes autour de 40 ou 50 ans.

4 hours ago, Bisounours said:

Je ne sais plus qui, ici, a abordé les examens précoces de dépistage de cancers en avancant les risques qu'il y avait en termes de probabilités, de fausses alertes etc. @Bozou alors F. Prost ? Je pense que c''est ce à quoi pensent @Mathieu_D et @Noob

Il y a même plus tordu en médecine. Il y a des types de cancer qui ont un développement tellement lent que ça ne modifie pas l'espérance de vie de la personne touchée. La personne mourra plus probablement de tout autres chose et dans la moyenne d'âge habituele.

Alors c'est clair que c'est une situation un peu tordue mais en attendant, avant de savoir qu'on faisait plus de mal que de bien, il y a des gens qui ont souffert d'une intervention qu'ils n'auraient jamais subie si on s'était contenté des signes cliniques. Et on peut très bien imaginer des situations similaires pour toutes les pathologies qu'on décide de rechercher de façon systématique plutôt que d'attendre les premiers signes. A l'inverse il existe des cancers fulgurants qui ne laissent presque aucune chance ou des maladies comme la sclérose en plaque qui si elle sont prises en charge au moment des premiers signes sont souvent très avancées et mortelles dans le cas du cancer ou handicapante++ pour la SEP.

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Noob a raison sur la question. Il parle de l'évaluation statistique de méthodes diagnostiques. Il n'est pas en train de faire un plaidoyer communiste.

Reste que la médecine est un art, et donc le prescripteur reste libre de pratiquer une méthode diagnostique hors des critères habituellement requis. Parce qu'il en a envie, parce qu'il le sent, parce que le type en face est trop stressé, parce qu'il a besoin d'argent...je fais exprès de lister des causes farfelues pour exprimer qu'il y a toujours une part d'arbitraire ou de flou dans les décisions humaines, et que l'on peut l'interpréter à sa guise.

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Un exemple : il existe une technique relativement récente développée par un laboratoire français qui arrive à détecter et compter les cellules cancéreuses circulantes.

Cette technique parait prometteuse car elle pourrait probablement détecter des cancers à un stade précoce avant les manifestations cliniques. 

Le problème c'est qu'elle n'est pas vraiment évaluée, et donc, on ne sait pas vraiment à partir de quel seuil, on doit aller plus loin et rechercher activement un cancer.

En la pratiquant sur quelqu'un de non malade, le risque est grand d'aboutir à des effets non prévus...

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