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Coronavirus en Europe


Hayek's plosive

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il y a une heure, L'affreux a dit :

C'est un raisonnement de ma part. Lorsqu'il y a un mort c'est qu'il y a des contaminés. Dans un pays comme la Belgique ça signifie concrètement que le contaminé est à quelques dizaines de kilomètres de chez toi tout au plus. Dans un pays grand comme un continent, la maladie n'est pas répartie de façon uniforme. Et donc il y a des territoires assez grands qui peuvent être encore sains, et ça prendra du temps avant qu'ils soient contaminés. Donc ça ne suffit pas de faire une règle de trois sur la taille de la population. En fait je pense que la règle de trois fonctionne après coup. Pour comparer la proportion des morts, une fois l'épidémie terminée, et évaluer la gestion des pays. Mais la courbe d'évolution, c'est normal qu'elle soit plus raide dans les pays plus petits.

C'est relativement établi que, sans mesures (confinement, masques, tests), la contagion est très corrélée à la densité de population.

(ça a eg été évoqué pour l'Italie avec comme mécanisme diffusion aérienne + rues étroites).

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Oui, après je reste étonné qu'en Belgique on reste à environ 3/mille en nombre d'infectés (Bruxelles 3k5/1M habitants, Flandre 20K/6M).

J'aurais pensé que Bxl serait nettement plus touchée de par la densité de population impliquant à priori une plus grande propagation initiale et ensuite un confinement plus compliqué. 

 

Au doigt mouillé j'y vois 2 explications:

1) La densité de population est moins importante que le rôle de regroupements prolongés (les fameux clusters - foyers initiaux, et les événements de masse qui durent plus longtemps que prendre le métro ou aller au supermarché). Ça impliquerait que le virus nécessite une exposition prolongée/certaine dose acccumulée de charge virale durant un certain temps à définir. Si qqn a une étude à ce sujet ça m'intéresse.

2) Dans les coins reculés il suffit que qqn soit touché pour le transmettre à la boulangère puis à tout le village. Ça me paraît trop caricatural car les gens sont souvent plus autonomes/casaniers en dehors des grandes villes (donc en fait ça ne doit pas être une bonne explication).

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il y a 12 minutes, Newbie a dit :

impliquerait que le virus nécessite une exposition prolongée/certaine dose acccumulée de charge virale durant un certain temps à définir. Si qqn a une étude à ce sujet ça m'intéresse.

2) Dans les coins reculés il suffit que qqn soit touché pour le transmettre à la boulangère puis à tout le village. Ça me paraît trop caricatural car les gens sont souvent plus autonomes/casaniers en dehors des grandes villes (donc en fait ça ne doit pas être une bonne explication).

https://ozat.fr/doc/prevention/

voir dose d'exposition (exposure dose).

a priori, c'est crucial.(et pas spécifique à covid-19).

 

ça explique aussi probablement une partie des individus immunisés, ainsi que le peu de propagation du type "juste un petit coup et hop pas de pot".

Et c'est sans doute une raison pour les gens très peu exposés de ne pas flipper.

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Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

C'est relativement établi que, sans mesures (confinement, masques, tests), la contagion est très corrélée à la densité de population.

(ça a eg été évoqué pour l'Italie avec comme mécanisme diffusion aérienne + rues étroites).

 

C'est vrai mais je parle d'autre chose.

 

Les courbes postées par @Tipiak comparent l'évolution de la proportion de morts par covid-19 dans la population. Et ce que je dis, c'est que ça n'est intéressant que à taille de pays comparable. Une densité comparable ne suffirait pas. Par exemple la Belgique c'est 11,5 millions de gens. Les USA : 328.2 millions. Donc, sur le graphique, chaque Belge mort compte autant que 28,5 Étasunien morts. Sauf que le virus est le même dans les deux pays et il ne fonctionne pas 28 fois plus vite aux USA. Imagine par exemple que tu choisisses tes J0 : un contaminé aux USA, un contaminé en Belgique. Au bout de 2,5 jours : 2 contaminés en Belgique, 2 contaminés aux USA. En 5 jours : 4 contaminés en Belgique, 4 contaminés aux USA. Etc. Puis, mettons 25 jours après, des deux côtés, le premier mort. Eh bien sur le graphe la courbe de la Belgique va être 28,5 fois plus raide.

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3 hours ago, L'affreux said:

 

C'est vrai mais je parle d'autre chose.

 

Les courbes postées par @Tipiak comparent l'évolution de la proportion de morts par covid-19 dans la population. Et ce que je dis, c'est que ça n'est intéressant que à taille de pays comparable. Une densité comparable ne suffirait pas. Par exemple la Belgique c'est 11,5 millions de gens. Les USA : 328.2 millions. Donc, sur le graphique, chaque Belge mort compte autant que 28,5 Étasunien morts. Sauf que le virus est le même dans les deux pays et il ne fonctionne pas 28 fois plus vite aux USA. Imagine par exemple que tu choisisses tes J0 : un contaminé aux USA, un contaminé en Belgique. Au bout de 2,5 jours : 2 contaminés en Belgique, 2 contaminés aux USA. En 5 jours : 4 contaminés en Belgique, 4 contaminés aux USA. Etc. Puis, mettons 25 jours après, des deux côtés, le premier mort. Eh bien sur le graphe la courbe de la Belgique va être 28,5 fois plus raide.

Tu as raté la partie mort par million non ?

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Le 15/04/2020 à 22:01, Gilles a dit :

Au moins on pourra faire griller des saucisses quand il fera beau. 

 

N'appelle pas saucisses les trucs qui servent de saucisses aux allemands.

Le 15/04/2020 à 22:01, Gilles a dit :

Au moins on pourra faire griller des saucisses quand il fera beau. 

 

N'appelle pas saucisses les trucs qui servent de saucisses aux allemands.

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Je comprends tout à fait qu'on puisse avoir un taux à un instant t très élevé à cause d'un ou deux cluster sur un petit pays sans que ça nous dise quoi que ce soit d'intéressant (après tout on peut faire un cercle de plus en plus petit autour de n'importe quel cluster et dire que le death rate dans ledit cercle est de plus en plus élevé).

 

Mais concernant l'inertie / la dynamique du taux une fois un certain seuil passé (proportionnel à la population) je suis un peu plus dans le flou quant à savoir si la taille de la population a un impact. 

 

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

Imagine par exemple que tu choisisses tes J0 : un contaminé aux USA, un contaminé en Belgique. Au bout de 2,5 jours : 2 contaminés en Belgique, 2 contaminés aux USA. En 5 jours : 4 contaminés en Belgique, 4 contaminés aux USA. Etc. Puis, mettons 25 jours après, des deux côtés, le premier mort. Eh bien sur le graphe la courbe de la Belgique va être 28,5 fois plus raide

 

Ce serait le cas si on commençait les deux courbes au premier décès pour les deux pays, or le point de départ aussi est proportionnel à la population on commence les courbes quand on a atteint 1 décès pour 10 millions d'habitants, soit 1 ou 2 décès en Belgique et 33 décès aux US, justement pour essayer d'éviter cette distortion. Une fois que les courbes ont été calibrées de cette manière, est-ce que la taille de la population joue toujours un rôle important ?

 

Plus empiriquement, si la taille de la population était significative on devrait observer une corrélation entre la taille des pays et l'apparence des courbes. Hors du Luxembourg au États-Unis en passant par la Belgique et l'Allemagne j'ai pas l'impression de repérer un tel lien.

 

Je sais pas, je suis pas convaincu. Ceci dit je suis fatigué et je m'embrouille pas mal dans ma tête là ^^ Demain j'essaierai de faire quelques hypothèses chiffrées pour essayer d'y voir plus clair.

  • Yea 1
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il y a 26 minutes, Tipiak a dit :

Ce serait le cas si on commençait les deux courbes au premier décès pour les deux pays, or le point de départ aussi est proportionnel à la population on commence les courbes quand on a atteint 1 décès pour 10 millions d'habitants, soit 1 ou 2 décès en Belgique et 33 décès aux US, justement pour essayer d'éviter cette distortion. Une fois que les courbes ont été calibrées de cette manière, est-ce que la taille de la population joue toujours un rôle important ?

 

Réponse graphique rapidos : oui

image.thumb.png.e9b311143ac09baafd7a986777149d6b.png

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il y a 43 minutes, Tipiak a dit :

Une fois que les courbes ont été calibrées de cette manière, est-ce que la taille de la population joue toujours un rôle important ?

 

Oui. Parce que les courbes ne sont pas les mêmes. Tu peux te déplacer sur les courbes pour rechercher une section où les courbes se ressemblent plus. Mais de toute façon ce ne sont pas les mêmes courbes. En Belgique l'épidémie durera moins longtemps qu'aux États-Unis. Les États-Unis sont comme plusieurs territoires de la taille de la Belgique collés ensemble et qui subissent l'épidémie mais pas de manière synchronisée.

 

Donc, pour obtenir la même proportion de morts relativement à la taille de la population, il faut bien que la courbe des Belges soit plus raide.

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Court, précis et simple : 

https://unherd.com/2020/04/jury-still-out-on-swedish-coronavirus-strategy/?fbclid=IwAR1J2PQAW3sAvpZ3L5j_eGceP6heTym5efT3lNymGKFO-g527hGyg2rVQIY

 

Citation

A better definition of success would surely be: which governments are getting the balance right between protecting their people as reasonably as possible against this new threat while not destroying too much of their country in the process? Death rates per million is not the only datapoint in this difficult equation; and right now, it is far too early to judge how successful Sweden, or the UK, will be.

 

 

  • Yea 2
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Le 16/04/2020 à 23:29, Liber Pater a dit :

Réponse graphique rapidos : oui

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Un peu trop rapidos je crois ^^ J'ai fait quelques tests aussi.

 

La différence entre les deux courbes sur les 2e et 3e graphes est simplement due au seuil d'1 décès pour 1 million qui est en réalité pas exactement de 1 pour 1M (EDIT avec un doublement chaque jour comme dans ton modèle ça peut aller de 0,5 à 1 pour 1M en arrondissant et de 1 à 1,99.. en tronquant). La courbe orange est juste un multiple de la courbe bleue, ce qui est confirmé par ton 3e graphe. Si tu prends des populations de 10M pour la Belgique et 320M pour les US les seuils sont très légèrement modifiés par rapport aux originaux mais désormais identiques et les deux courbes se superposent parfaitement (les chiffres de chaque courbe sont strictement les même puisque 10x2^5=320). Tu peux même bidouiller un peu les populations de quelques millions pour avoir la courbe bleue au-dessus de l'orange. Bref cette différence est plus un artefact dû au seuil qu'autre chose.

 

En fait c'est simplement une propriété des exponentielles ou des suites géométriques... Vu que chaque nombre est un multiple du précédent, peu importe d'où on part sur la courbe, elle aura toujours la même tronche.

 

Donc mathématiquement y'a pas de raison qu'il y ait de différences sur les graphiques. Par contre physiquement / géographiquement / épidémiologiquement, en y repensant et en te relisant @L'affreux je suis d'accord en fait. Le fait que

Le 16/04/2020 à 23:41, L'affreux a dit :

les États-Unis sont comme plusieurs territoires de la taille de la Belgique collés ensemble et qui subissent l'épidémie mais pas de manière synchronisée

ça diminue effectivement l'attaque de la courbe. Et en plus rien ne dit que chaque Etat subira l'épidémie avec la même intensité, au contraire les Etat épargnés au début sont a priori mieux préparés, ce qui diminue encore la raideur de la courbe.

  • Yea 2
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« Les hôpitaux n’ont été saturés à aucun moment » : en Allemagne, l’épidémie de coronavirus est « sous contrôle »

 

Citation

Jens Spahn s’est félicité, vendredi matin, de l’« efficacité » de la stratégie adoptée par le gouvernement et de la « solidité » du système de santé allemand. « Les hôpitaux n’ont été saturés à aucun moment », a-t-il précisé. Bien plus : une grande partie du dispositif hospitalier d’urgence supplémentaire prévu pour faire face à la pandémie n’a pas été utilisée ; 10 000 lits de soins intensifs sont encore inoccupés, sur les 40 000 disponibles actuellement. Outre-Rhin, les hôpitaux n’ont pas connu de scène de surcharge dramatique des urgences : ce sont les médecins de ville et de campagne qui ont pris en charge le gros de l’épidémie. « Six patients sur sept atteints du Covid-19 ont été traités et accompagnés en ambulatoire, a précisé Jens Spahn. Les hôpitaux ont pu se concentrer sur les cas les plus difficiles. » Ce chiffre suggère que l’Allemagne a connu beaucoup moins de cas graves que d’autres pays. Au 17 avril, 4 103 personnes étaient décédées du Covid-19 outre-Rhin.

 

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il y a une heure, Adrian a dit :

Outre-Rhin, les hôpitaux n’ont pas connu de scène de surcharge dramatique des urgences : ce sont les médecins de ville et de campagne qui ont pris en charge le gros de l’épidémie.
« Six patients sur sept atteints du Covid-19 ont été traités et accompagnés en ambulatoire, a précisé Jens Spahn. Les hôpitaux ont pu se concentrer sur les cas les plus difficiles. »

En France, les hôpitaux qui chient sur les médecins de campagne, ça date de 1985-1990 (au moins).

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Pour l'Allemagne, la question numéro 1 c'est pourquoi aussi peu de cas graves ? Est ce que l'épidémie se propage moins ou bien est ce que la gravité y est moindre ?

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il y a 31 minutes, POE a dit :

Pour l'Allemagne, la question numéro 1 c'est pourquoi aussi peu de cas graves ? Est ce que l'épidémie se propage moins ou bien est ce que la gravité y est moindre ?

ama la question est inverse.

L'Allemagne détonne un peu ... surtout car elle est immédiatement environnée au sud d'un ramassis d'états mongols.

 

Les pays qui ont pris l'épidémie au sérieux , ie du principe de précaution sérieux et pas SJW/ostentatoire après coup, s'en sortent également avec moins de dégâts que Italie/fr/spain.

 

Quelques grands événements malheureux à l'initialisation, et ça change pas mal de choses.

 

L'état français avait les mêmes infos que l'état allemand sur l'épidémie.

L'état allemand a fait le boulot.

L'état fr a fait nawak (comme d'hab).

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A voir s'ils n'ont pas été aidé par leur génétique aussi

https://www.rtbf.be/info/societe/detail_coronavirus-selon-l-ugent-des-differences-genetiques-entre-populations-expliqueraient-pourquoi-certains-pays-sont-plus-touches?id=10479229
 

Citation

Ils ont trouvé un lien évident entre un gène (ACE1) et le développement du Covid-19. Selon les chercheurs, plus les citoyens ont le polymorphisme D (le polymorphisme étant la variation entre individus de la séquence de gènes) du gène en question, moins on a dénombré de décès dans ce pays. "En général, plus on va à l'est de l'Europe, plus le polymorphisme D du gène ACE1 est courant", explique le professeur Joris Delanghe. "En même temps, vous voyez que la gravité de l'épidémie de Covid-19 diminue à mesure que vous passez de l'Europe occidentale à l'Europe centrale et orientale." Jusqu'à 41% des différences de contamination entre les pays peuvent s'expliquer par la fréquence de ce polymorphisme particulier.


Ce qui pourrait expliquer en partie la bonne situation face au Covid de l'Europe de l'Est en général, bon la gestion y a été excellente (en Republique Tcheque en tout cas) mais difficile de croire qu'il n'y a eu que ça ...

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il y a 2 minutes, Salim32 a dit :

A voir s'ils n'ont pas été aidé par leur génétique aussi

https://www.rtbf.be/info/societe/detail_coronavirus-selon-l-ugent-des-differences-genetiques-entre-populations-expliqueraient-pourquoi-certains-pays-sont-plus-touches?id=10479229

Ce qui pourrait expliquer en partie la bonne situation face au Covid de l'Europe de l'Est en général, bon la gestion y a été excellente (en Republique Tcheque en tout cas) mais difficile de croire qu'il n'y a eu que ça ...

 

La question étant: et pour le reste du monde ?

 

A graphic with no description

 

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il y a une heure, Rübezahl a dit :

ama la question est inverse.

L'Allemagne détonne un peu ... surtout car elle est immédiatement environnée au sud d'un ramassis d'états mongols.

a45eXXa.jpg%5B Alors tu vas me faire le plaisir d'aller réviser ta géographie. a45eXXa.jpg%5B

 

  • Haha 8
  • Ancap 1
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Il y a 5 heures, Salim32 a dit :

Ce qui pourrait expliquer en partie la bonne situation face au Covid de l'Europe de l'Est en général, bon la gestion y a été excellente (en Republique Tcheque en tout cas) mais difficile de croire qu'il n'y a eu que ça ...

 

L'Alsace, c'est quand même pas très différent de la Ruhr d'un point de vue génétique.

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Bon, il y a aussi la question du comptage de nombre de cas. On ne compare peut être pas les mêmes chiffres . Comment sont ils comptés en France sachant que les tests ont été fait au compte goutte ?

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il y a une heure, POE a dit :

Bon, il y a aussi la question du comptage de nombre de cas. On ne compare peut être pas les mêmes chiffres . Comment sont ils comptés en France sachant que les tests ont été fait au compte goutte ?

En gros en France ils ne testent que les morts et ceux qui sont hospitalisés avec de gros gros soupçons. Ce qui fait que le nombre de décès covid affichés est très proche du minimum possible (au contraire d'ailleurs de la grippe saisonnière où c'est au doigt humide, avec de gros facteurs englobants). 

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Sur les départements que je suis, 04 et 05, il y a un paquet de cas où ils ne testent pas les morts, et ne les comptent pas.

D'autant plus hallucinant quand on voit qu'ils testent tout le reste de l'EHPAD + les soignants.

-> https://ozat.fr/actu/departement-04-05/

 

Je le constate, régulièrement, en croisant les news de presse et le comptage ARS.

 

J'ai lu plusieurs fois que, en cas de décès multiples/simultanés en EHPAD, tous étaient comptés comme attribués au COVID.

Dans le 04 et le 05 c'est factuellement faux. Et de manière répétée.

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Il y a 6 heures, Rübezahl a dit :

Sur les départements que je suis, 04 et 05, il y a un paquet de cas où ils ne testent pas les morts, et ne les comptent pas.

 

"ils ne testent que les morts et ceux qui sont hospitalisés avec de gros gros soupçons" i.e. 

"ils ne testent que [ les morts et ceux qui sont hospitalisés ] SI gros gros soupçons" 

donc pas tous les morts

d'où le "le nombre de décès covid affichés est très proche du minimum possible"

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  • 4 weeks later...

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/sante-relance-ce-qu-il-faut-retenir-des-annonces-d-emmanuel-macron-et-angela-merkel-20200518

 

Je me demande si Merkel va arriver à convaincre le parlement. Si c'est le cas attendez vous à une flambée de l'Afd.

Aussi l'Allemagne va avoir un gros boulot pour convaincre les nordiques sur la dette commune mais aussi Visegrad qui n'ont pas envie de payer pour le sud.

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il y a 40 minutes, Zagor a dit :

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/sante-relance-ce-qu-il-faut-retenir-des-annonces-d-emmanuel-macron-et-angela-merkel-20200518

 

Je me demande si Merkel va arriver à convaincre le parlement. Si c'est le cas attendez vous à une flambée de l'Afd.

Aussi l'Allemagne va avoir un gros boulot pour convaincre les nordiques sur la dette commune mais aussi Visegrad qui n'ont pas envie de payer pour le sud.


Ils sont contributeurs net ? Sinon, tous les pays du sud ne sont pas touchés. Et la Suède, bien que n'ayant pas eu de confinement, va prendre cher finalement. Leur économie est extrêmement liée aux pays qui ont eu un confinement donc l'absence de confinement en Suède ne les a pas sauvés économiquement. C'est juste que ça aurait été bien pire avec un confinement.

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