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Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


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il y a 49 minutes, Mégille a dit :

C'est la Chine qui a commencé à mettre en place un confinement, pas vraiment une social-démocratie. Les occidentaux ont navigué à vue en s'imitant les uns les autres, et donc en imitant la Chine, au début de la chaîne. Je doute que les réactions auraient été les mêmes si ça avait commencé ailleurs que dans un pays totalitaire.

(quand à la réaction moins grande de Mao en 1969... j'imagine que sortant tout juste de la révolution culturelle, il ne pouvait pas se le permettre).

La Chine a isolé la région de Wuhan ce qui est les Ba ba de la lutte contre les épidemies, on isole les malades, pas les bien portant. Tu oublies la Corée du sud qui n'a pas confiné.

On est en plein novlangue. Bien nommer les choses. En France on n'a pas été confiné, on a eu une restriction des déplacements avec plein de trou.

Plein de pays ont fermé les lieux de rencontre (bar restaurant théatre), mais cela n'est pas du confinement ( mettre une frontière)

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53 minutes ago, Mégille said:

C'est la Chine qui a commencé à mettre en place un confinement, pas vraiment une social-démocratie. Les occidentaux ont navigué à vue en s'imitant les uns les autres, et donc en imitant la Chine, au début de la chaîne. Je doute que les réactions auraient été les mêmes si ça avait commencé ailleurs que dans un pays totalitaire.

 

Oui, bien sûr. Mais le précédent pour le monde occidental a été que 3 pays (Italie, Espagne, France) aient justement emboité le pas d'un pays totalitaire. Puis ensuite par mimétisme,  ça s'est généralisé.

Si la même épidémie s'était produite il y a 20 ans, je ne suis pas sûr que les réactions politiques auraient été les mêmes.

 

Et franchement, on m'aurait prédis en décembre dernier que 3 mois plus tard quasiment tous les habitants des pays occidentaux seraient assignés à résidence et privés de libertés fondamentales, et surtout que les gens l'accepteraient sans broncher, je ne l'aurais pas cru.

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il y a 5 minutes, GilliB a dit :

La Chine a isolé la région de Wuhan ce qui est les Ba ba de la lutte contre les épidemies, on isole les malades, pas les bien portant. Tu oublies la Corée du sud qui n'a pas confiné.

On est en plein novlangue. Bien nommer les choses. En France on n'a pas été confiné, on a eu une restriction des déplacements avec plein de trou.

Plein de pays ont fermé les lieux de rencontre (bar restaurant théatre), mais cela n'est pas du confinement ( mettre une frontière)

Le hubei, c'est près de 60 millions de personnes, hein. On parle d'une région du même ordre de grandeur que la France en terme de population. La France a imité l'Espagne qui a imité l'Italie qui a imité la Chine au Hubei. La Corée du sud a été touchée tôt, mais ce n'est pas elle qui a été vu comme un modèle au départ.

 

@Largo Winch on est d'accord.

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il y a 2 minutes, Mégille a dit :

  

Le hubei, c'est près de 60 millions de personnes, hein. On parle d'une région du même ordre de grandeur que la France en terme de population. La France a imité l'Espagne qui a imité l'Italie qui a imité la Chine au Hubei. La Corée du sud a été touchée tôt, mais ce n'est pas elle qui a été vu comme un modèle au départ.

 

@Largo Winch on est d'accord.

60 millions sur 1 millards 5.

Il était légitime de fermer les cluster, ce qui n'a pas été fait, sauf pour les écoles. Il fallait fermer, l'oise, puis le morbihan, puis le haut-rhin. Mais tout fermer même la Correze; c'est crétin. 

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il y a 7 minutes, Largo Winch a dit :

Oui, bien sûr. Mais le précédent pour le monde occidental a été que 3 pays (Italie, Espagne, France) aient justement emboité le pas d'un pays totalitaire. Puis ensuite par mimétisme,  ça s'est généralisé.

Si la même épidémie s'était produite il y a 20 ans, je ne suis pas sûr que les réactions politiques auraient été les mêmes.

Je ne sais plus où j'avais lu l'analyse intéressante selon laquelle l'intégration de la Chine aux institutions internationales (OMC, G20, tout ça) avait eu un rôle important dans ce mimétisme. En effet, les Occidentaux avaient cru que leur seule présence ajoutée au doux commerce allait progressivement démocratiser la Chine ; alors que cette dernière, de son côté, s'est lancée dans une offensive de charme (aka du soft power) de longue haleine visant les classes dirigeantes occidentales afin de promouvoir l'efficacité du système chinois (suscitant ainsi la jalousie desdites classes dirigeantes et leur volonté de pus en plus affirmée de passer outre les contrôles démocratiques et juridiques qu'on trouve dans les états de droit). Cette mise en quarantaine généralisée peut ainsi être vue comme le témoignage de la réussite de cette stratégie de soft power.

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il y a 17 minutes, GilliB a dit :

60 millions sur 1 millards 5.

Il était légitime de fermer les cluster, ce qui n'a pas été fait, sauf pour les écoles. Il fallait fermer, l'oise, puis le morbihan, puis le haut-rhin. Mais tout fermer même la Correze; c'est crétin. 

60 millions de personne dans un pays de 1 milliards, c'est le même nombre de personnes que 60 millions dans un pays de 60 millions. La Chine aussi aurait pu décider de procéder plus chirurgicalement au Hubei, ce qu'elle n'a pas fait.

Et à propos des écoles, que ce soient des clusters n'est rien d'autre qu'une hypothèse que pas grand chose n'est venu confirmer.

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il y a 35 minutes, Largo Winch a dit :

 

Oui, bien sûr. Mais le précédent pour le monde occidental a été que 3 pays (Italie, Espagne, France) aient justement emboité le pas d'un pays totalitaire. Puis ensuite par mimétisme,  ça s'est généralisé.

 

 

Dont un certain nombre d'Etats des Etats-Unis alias le pays où il y a encore quelques années toute mesure qui sonne un peu trop socialiste est considéré comme le mal absolu...

 

il y a 34 minutes, Mégille a dit :

  

Le hubei, c'est près de 60 millions de personnes, hein. On parle d'une région du même ordre de grandeur que la France en terme de population. La France a imité l'Espagne qui a imité l'Italie qui a imité la Chine au Hubei. La Corée du sud a été touchée tôt, mais ce n'est pas elle qui a été vu comme un modèle au départ.

 

@Largo Winch on est d'accord.

 

La différence avec la Chine c'est qu'elle avait le reste du pays qui continuait de tourner (même si Hubei est un gros centre économique).

 

Mais je suis d'accord, il est plus qu’inquiétant de voir qu'il existe  un mimetisme occidental puisant dans les methodes d'une des pires dictatures du monde. Plus généralement ce qui m'effrait dans cette crise c'est l'emergence d'une pensée unique mondiale très liberticide. On avait déjà eu un petit aperçu avec l'écologie pastèque mais on a atteint un cap 100x plus liberticide.

 

Petit détail: une des sources d'inspiration pour le confinement en occident vient de l'Imperial College de Londres. Donc on ne peut pas non plus tout mettre sur le soft power Chinois, c'est ça le plus inquietant. Le problème n'est pas juste la Chine mais l'Occident qui sacrifie par elle même ses valeurs.

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il y a 6 minutes, Zagor a dit :

On avait déjà eu un petit aperçu avec l'écologie pastèque mais on a atteint un cap 100x plus liberticide.

Et pour une raison beaucoup plus conne, en plus. Quand on réussi à te faire gober qu'on risque la fin du monde, je peux comprendre que tu revois à la baisse tes exigences de confort et de liberté. Mais là...

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il y a 37 minutes, Mégille a dit :

Et pour une raison beaucoup plus conne, en plus. Quand on réussi à te faire gober qu'on risque la fin du monde, je peux comprendre que tu revois à la baisse tes exigences de confort et de liberté. Mais là...


Le truc c’est que la fin du monde des ecolos etait abstraite et pour un futur mal défini.

La tu as des chiffres et c’est immediat. Du coup ca marche mieux.

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Il y a 6 heures, stop-fisc a dit :

Le gouvernement renonce à imposer la distanciation sociale dans les avions.

https://www.bfmtv.com/economie/l-etat-n-imposera-pas-de-distanciation-sociale-dans-les-avions-1911585.html#page/contribution/index

Donc on aura d'un coté des vieux qui seront "prêts à payer" pour monter dans les avions de compagnies qui suppriment un siège sur deux.
Et ceux qui n'ont pas les moyens qui iront s'entasser dans des habitacles confinés avec tous les risques sanitaires qui en découlent.

Il dit qu'il voit pas le problème, pour l'instant il y a 0 preuves de clusters en avion.
Renouvellement de l'air monstrueux.

Filtres surefficaces.
Appauvrissement O2

surpression.
Nettoyage à tous les arrêts
Pulverisation hebdo de produits actifs reconnus efficaces
Gens dans le même sens
Majorité de vols courts
Gestes appris et conditions continues de rappels.
Il y a un putain de siege dans le sens du vol entre chaque passager pour un virus qui a l'air de faire du 2m de projection.
T'as que ca a faire d'aller acheter un masque et du gel en attendant au duty free.

bref, tourne pas la tête à gauche sans masque juste pour faire exprès et t'es peinard. A l'arrivée c'est un autre problème.

Si tout ça te travaille malgré cette configuration, tu mets 80€ de plus et tu te plains pas que c'est la faute de cette satanée classe sociale, car un vol c'est max 500€ aujourd'hui, donc ca doit pas être si grave que t ailles pas là ou tu veux si tu peux pas ajouter la même somme.

 

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il y a une heure, Mégille a dit :

  

60 millions de personne dans un pays de 1 milliards, c'est le même nombre de personnes que 60 millions dans un pays de 60 millions. La Chine aussi aurait pu décider de procéder plus chirurgicalement au Hubei, ce qu'elle n'a pas fait.

60 millions sur 1 Mrd5 il reste 1 Mrd 440Millions qui travaille...

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1 hour ago, GilliB said:

Il était légitime de fermer les cluster, ce qui n'a pas été fait, sauf pour les écoles. Il fallait fermer, l'oise, puis le morbihan, puis le haut-rhin. Mais tout fermer même la Correze; c'est crétin. 

Oui, mais en France ils ont essayé quand même cette stratégie au début. (Ces trucs de niveau 1 à 3).

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il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

Oui, mais en France ils ont essayé quand même cette stratégie au début. (Ces trucs de niveau 1 à 3).

On a essayé, à la française, sans méthode ni sérieux. Toute façon sans test ni masques.. on était à poil.

 

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il y a 12 minutes, Mathieu_D a dit :

cette stratégie

Quelle stratégie en fait ? 

 

 

Le 14 mars, on passait le pays au niveau 3, ce qui ne signifiait pas mettre le pays en arrêt selon Sibeth. Par ailleurs le lendemain, on pouvait aller voter. 

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Il y a 2 heures, GilliB a dit :

Arrête avec ta réa,

 

Je fais ce que je veux.

 

Il y a 2 heures, GilliB a dit :

les morts sont des vieux des EHPAD qui n'étaient même pris en compte par Salomon. 9736 morts  en EHPAD et 16642 à l'hopital.

Tu ne mets pas en réa pour 14 jours un vieux de 80 ans qui va sortir dans un état déplorable pour mourir en soins de suite dans un mois.

 

Et donc si tu es logique, ceux qui se sont bousculés en réa n'étaient PAS des vieux de 80 ans. Et ça explique aussi pourquoi ils occupent des lits 3 semaines et pas 2.

Du reste, j'ai déjà écrit que ce n'était pas un problème de morts. Arrête avec tes décomptes macabres qui ne sont pas le sujet.

 

Il y a 2 heures, GilliB a dit :

L'hopital était vide, les cliniques étaient vides, les médecins libéraux étaient vides.

 

Oui, c'est évident : d'ailleurs, les soignants qui couinaient en Italie puis dans l'Est puis à Paris ont halluciné. 

Faut arrêter de raconter n'importe quoi. 

Je te l'ai déjà dit, et tu commences à me fatiguer tant avec le ton qui tu emploies qu'avec tes arguments : un problème logistique ne se gère pas comme un problème médical.

 

Il y a 2 heures, GilliB a dit :

Actuellement on a une surmortalité de 19K par rapport à 2018/2019, soit 3% annuel. Rappelles-toi en 2003, 15K de morts en plus, 45K de morts en moins l'année suivante.

Cette crise sanitaire est sérieuse, surtout pour les résidents des EHPAD qui ont été massivement contaminés par l'incurie de l'état qui n'avait plus de masque pour le personnel des EHPAD.

Même remarque que ci-dessus.

 

Quand on n'a qu'un marteau (mortalité), tous les problèmes sont des clous. 

Manque de bol, ce n'est pas un problème de mortalité.

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il y a 16 minutes, h16 a dit :

 

Je fais ce que je veux.

 

 

Et donc si tu es logique, ceux qui se sont bousculés en réa n'étaient PAS des vieux de 80 ans. Et ça explique aussi pourquoi ils occupent des lits 3 semaines et pas 2.

Du reste, j'ai déjà écrit que ce n'était pas un problème de morts. Arrête avec tes décomptes macabres qui ne sont pas le sujet.

 

 

Oui, c'est évident : d'ailleurs, les soignants qui couinaient en Italie puis dans l'Est puis à Paris ont halluciné. 

Faut arrêter de raconter n'importe quoi. 

Je te l'ai déjà dit, et tu commences à me fatiguer tant avec le ton qui tu emploies qu'avec tes arguments : un problème logistique ne se gère pas comme un problème médical.

 

Même remarque que ci-dessus.

 

Quand on n'a qu'un marteau (mortalité), tous les problèmes sont des clous. 

Manque de bol, ce n'est pas un problème de mortalité.

Ce n'est pas un problème de logistique, c'est un problème de de traitement collectiviste de la santé, regarde l'Allemagne, regarde l'UK.

 

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47 minutes ago, GilliB said:

On a essayé, à la française, sans méthode ni sérieux. Toute façon sans test ni masques.. on était à poil.

 

Sans sérieux je veux bien, mais par exemple ma cousine qui revenait d'Italie (Venise) en février a eu des consignes ciblées de confinement.

Il y avait bien un suivi en mode RDA papier crayon téléphone à ce moment.

(Pas étonnant que ça ait ait débordé...)

 

Mes connaissances de l'Oise étaient confinés avant les autres.

 

'fin bon.

Je pense comme d'autres ici que ce confinement n'était pas nécessaire dans le contexte covid.

Notez bien à 30% de mortalité ou de réanimation sur toutes les tranches d'âges j'aurais pu tenir un autre discours.

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il y a 3 minutes, GilliB a dit :

Ce n'est pas un problème de logistique, c'est un problème de de traitement collectiviste de la santé, regarde l'Allemagne, regarde l'UK.

 

Abus de langage, y a très peu de chose qui sont des problèmes de logistique pur en 2020, on a 200 ans de developpement industriel.
Ici il faut plutôt lire que le problème est que l'infra n'est pas adaptée au flux. Le fait qu'elle puisse l'être dans l'absolu est assez évident.

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Il y a 8 heures, GilliB a dit :

Ce n'est pas un problème de logistique, c'est un problème de de traitement collectiviste de la santé, regarde l'Allemagne, regarde l'UK.

Tu te rends compte qu'on parlait bien de la grippe de 1968-69 et de celle de Hong-Kong avant ? Tu te rends compte que tu continues à empiler des arguments parfaitement à côté de la plaque ? 

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6 hours ago, Nick de Cusa said:

l'approche coreenne selon un temoin sur place (fil)

 

https://twitter.com/michaelvkim/status/1258987354934538248

 

Entre donner à l'Etat le pouvoir de tout fermer comme ici ou de contrôler si finement au niveau individuel je crois que je préfère encore les restrictions de libertés d'ici.

(Notez bien le lockdown de Wuhan me faisait flipper pour ici avant que tout le monde trouve ça très bien.)

 

Enfin bon, * insérer même Why not both ?*

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Il y a 6 heures, Nick de Cusa a dit :

l'approche coreenne selon un temoin sur place (fil)

 

https://twitter.com/michaelvkim/status/1258987354934538248

 

il y a 16 minutes, Mathieu_D a dit :

 

Entre donner à l'Etat le pouvoir de tout fermer comme ici ou de contrôler si finement au niveau individuel je crois que je préfère encore les restrictions de libertés d'ici.

(Notez bien le lockdown de Wuhan me faisait flipper pour ici avant que tout le monde trouve ça très bien.)

 

Enfin bon, * insérer même Why not both ?*

 

 

Je crois que je préfère voir tous les individus au-dessus de 70 ans qui décident de sortir de chez eux et attrapent le covid-19 mourir du coronavirus que ces deux enfers dystopiques. Et je dirais exactement la même chose si j’avais plus de 70 ans.

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20 hours ago, stop-fisc said:

Le gouvernement renonce à imposer la distanciation sociale dans les avions.

https://www.bfmtv.com/economie/l-etat-n-imposera-pas-de-distanciation-sociale-dans-les-avions-1911585.html#page/contribution/index

Donc on aura d'un coté des vieux qui seront "prêts à payer" pour monter dans les avions de compagnies qui suppriment un siège sur deux.
Et ceux qui n'ont pas les moyens qui iront s'entasser dans des habitacles confinés avec tous les risques sanitaires qui en découlent.

 

Super. Le marché fournira donc une solution, et les compagnies aériennes pourront segmenter les offres en fonction de l'aversion de chaque client au risque.

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8 minutes ago, Johnnieboy said:

C'est moi ou NNT est devenu quasiment sénile à 59 ans ?

Peut-être qu'il empire, mais de mon point de vue il a toujours été insupportable dès que tu es en désaccord avec lui. Ce qui n'est pas difficile puisqu'il a des opinions très arrêtées sur plein de trucs.

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13 minutes ago, Nick de Cusa said:

oui, completement surfait cet auteur ; je ne pense pas que je le lirai d'ailleurs 

 

NNT est un sorte de génie monomaniaque, obsédé du risque franchement narcissiste.

Ses concepts sur l'antifragilité, les systèmes sociaux complexes, le Lindy effect, les IYI ou la loi des fractales n'en restent pas moins des avancées conceptuelles majeures.

 

 

1 hour ago, Johnnieboy said:

C'est moi ou NNT est devenu quasiment sénile à 59 ans ?

 

De toute sa carrière, il a toujours été caractérisé par son aversion totale à toute forme de risque d'événement grave, aussi improbable soit-il. Il a toujours été un ayatollah du principe de précaution et n'a pas attendu 59 ans pour cela.

Peut-être qu'avec l'age, il accentue son coté Sale Con , mais version "Sale Con qui a souvent eu raison et parfois contre le consensus". Il n'a pas une personnalité lisse, ni consensuelle. Et il est très judgemental.

J'ai très envie de l'avoir comme conférencier, et aucune envie de l'avoir comme voisin.

 

Mais j'aime bien, je suppose que ça fait de moi un Taleban.

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