Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Nick de Cusa]

@Gilles, du moment qu'on protege les vulnerables (ce que le systeme francais a particulierement mal fait), c'est une bonne chose que les gens se contaminent. C'est une bonne chose que les gens se contaminent. C'est une bonne chose que les gens se contaminent. 

[Alchimi]

Extrapoler à partir des anecdotes de ses proches n'est pas ultra scientifique non plus.

[Rübezahl]

à l’instant, Alchimi a dit :

Extrapoler à partir des anecdotes de ses proches n'est pas ultra scientifique non plus.

se baser sur des infos et courbes bidonnées à mort depuis des mois guère plus.

[fm06]

13 hours ago, Stephdumas said:

 

Collectivisation ou comme certains pourraient appeler l'occupation.  Les animateurs de la station de radio québécoise CHOI Radio-X parle du couvre-feu français. https://radiox.com/choi981/couvre-feu-les-intellectuels-francais-parlent-de-dictature-ca-nous-rappelle-loccupation/2020/10/15/

 

Même réflexion ici: http://russiepolitics.blogspot.com/2020/10/le-regime-du-covid-un-regime-doccupation.html

Avec un bonus:

Quote

Le problème des juifs pour les nazis était le même que celui du Covid pour nos dirigeants : ça ne se distingue pas au premier coup d'oeil. L'étoile ayant déjà été utilisée et surtout ne permettant pas une échelle de différenciation, il y a beaucoup mieux, le marquage de couleur : rouge - pour les testés positifs, verts - pour les testés négatifs, blanc - pour les personnes à risque.

 

[L'affreux]

Il y a 7 heures, Gilles a dit :

Oui, c'est pour ça qu'initialement je ciblais surtout les gens qui font un zéro pointé en terme d'effort, d'où l'exemple de la bise.

 

Peut-être parce que l'effort n'en vaut pas la peine. On attend toujours la preuve que la situation "dérape".

[L'affreux]

Il y a 1 heure, Nick de Cusa a dit :

@Gilles, du moment qu'on protege les vulnerables (ce que le systeme francais a particulierement mal fait), c'est une bonne chose que les gens se contaminent. C'est une bonne chose que les gens se contaminent. C'est une bonne chose que les gens se contaminent. 

 

Sauf si les séquelles sont trop gênantes.

[Nick de Cusa]

ce genre de phrase sans donnees n'apporte rien. 1/ quel pourcentages de gens ayant le SARS Cov-2?  et 2/ comment ca se compare avec toues les autres maladies infectieuses respiratoires ?

[Largo Winch]

1 hour ago, L'affreux said:

On attend toujours la preuve que la situation "dérape".

 

En fait il y a bien un dérapage que l'on peut factuellement observé : avec 1700 lits de réanimation occupés pour Covid, le système hospitalier français a priori dimensionné pour 67 millions d'habitants est au bord de la saturation.

Pourtant le rebond était annoncé depuis 6 mois et il se comporte grosso modo tel qu'il était annoncé : une propagation du virus selon une courbe linéaire et non exponentielle comme la 1ère vague. Il n'y a donc pas de "dérapage" du côté de l'épidémie qui se comporte désormais telle qu'elle pouvait être attendue.

Le "dérapage" se situe donc plutôt du côté de l'offre hospitalière qui n'a pas été en capacité, en 6 mois, de se préparer à gérer une évolution de courbe prévisible.

 

En février dernier la France faisait clairement face à un problème sanitaire avec un dérapage épidémique. Aujourd'hui elle fait face à un problème de gestion sanitaire. Toute l'entourloupe gouvernementale consiste à décharger la responsabilité du système de santé pour sa gestion calamiteuse en accusant la demande de soin. On arrive à la situation ubuesque où ce n'est plus au système de santé d'avoir la responsabilité de déployer des services de soin proportionnés à la population, c'est à la population d'avoir la "responsabilité" d'alléger les services de soin. On renverse totalement la relation de service. C'est toute la beauté du Service Public !

 

Quelques mots supplémentaires concernant les notions de responsabilité et de relations causales débattues précédemment. Il y a une confusion à mon avis : ce n'est pas parce qu'une cause produit un effet, que cette cause doit être tenue pour responsable de l'effet.

Lorsqu'un commerçant voit son chiffre d'affaires baisser en raison d'un changement de comportement des consommateurs, quelle est la cause de la baisse du CA ? Le CA baisse-t-il parce que les consommateurs ont modifié leur comportement ? Clairement oui. Le CA baisse-t-il parce que le commerçant n'a pas su anticiper le changement de comportement des consommateurs ou s'adapter à celui-ci ? Oui aussi. Mais a qui incombe la responsabilité de développer le CA ? Au commerçant uniquement.

Le commerçant qui n'assume pas pleinement ses responsabilités accusera les consommateurs de la déroute de son magasin. Le commerçant responsable cherchera à faire évoluer son offre commerciale au regard de l'évolution du comportement des consommateurs.

 

On est actuellement dans la même situation : c'est le système hospitalier qui fait preuve d'irresponsabilité en accusant les Français de comportements "irresponsables".

[ph11]

C'est alors que Glaucon prit la parole et demanda à Socrates :

 

-Que se passerait-il dans la Caverne, si par hasard, un nuage passait devant le Soleil ?

-Alors, la lumière dans la Caverne s'atténuerait, les ombres sur le mur deviendraient tout d'un coup moins visibles et une ombre difforme et immense apparaîtrait sur le mur. La perception de leurs réalités n'en sera que troublée et face à ces ombres indescriptibles, les gens dans la Caverne chercheront à les interpréter, se lanceront dans des interprétations folles et n'arriveront pas à s'entendre sur ces interprétations. Leurs certitudes sur le monde s'effondreront, leurs systèmes de valeurs, ce qu'ils savent du Bien, du Juste, du Vrai sera balayé. Perdant ces valeurs, et face à la peur, tout ce qui les rend civilisés sera menacé et retrouveront des comportements propres aux barbares. Face au désarroi, ils seront prêts à suivre le premier démagogue venu qui cherche à profiter de la situation pour sa propre gloire, leur offrant de faux espoirs, ou tout simplement se réfugieront derrière un Tyran, impressionnés par ses solutions fortes et radicales. Et alors, comme ils sont en désaccord, ils s'accuseront mutuellement d'avoir de fausses interprétations, les uns crieront au complot, les autres, d'être fous, naifs et d'être une menace pour l'ordre de la Cité et seront prêts à la violence.

-Par Zeus ! Ce serait un sacré bordel !

-T'as tout bon, Glaucon ! Cette Caverne est foutue...

[Rübezahl]

Tu craches la moitié de ton salaire, toute ta vie, pour être soigné quand nécessaire ... quand tu te pointes à l'hosto public, tu t'entends dire "enculé de malade"

, et en prime :

- on te fait chier un max avant avec des "mesures" à 95% cinoche car le théâtre des illusions c'est le seul truc qui est censé fonctionner en pays socialiste.

- on t'envoie éventuellement directement au cimetière.

 

On voit bien le même truc dans le privé :

tu payes ta marchandise ou ton service, et au moment d'être livré tu t'entends dire que non, pour plein de raisons majeures, tu ne seras pas livré, mais on garde ton fric quand même.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Nick de Cusa a dit :

@Gilles, du moment qu'on protege les vulnerables (ce que le systeme francais a particulierement mal fait), c'est une bonne chose que les gens se contaminent. C'est une bonne chose que les gens se contaminent. C'est une bonne chose que les gens se contaminent. 

C'est relativement une bonne chose que les gens en bonne santé et sans aucune carence se contaminent, en supposant que les carences favorisent à la fois gravité et séquelles. 

 

il y a une heure, L'affreux a dit :

Sauf si les séquelles sont trop gênantes.

Voilà. Les séquelles du Covid semblent être très inhabituelles pour une virose respiratoire (et pour cause, c'est sans doute davantage une maladie circulatoire). À partir du moment où ton poumon commence à saigner de l'intérieur et à se remplir de micro-caillots, tu m'étonnes que ça tarde à disparaître. 

 

Un certain nombre d'études sont en cours, parce que ça commence à en inquiéter plus d'un. L'armée suisse, par exemple, constate que plusieurs mois après l'infection, environ 20 % de ses recrues infectées montrent une diminution de plus de 10 % de leur VO2max. On est en train de parler de gens d'une vingtaine d'années, là. 

[Fagotto]

  

20 minutes ago, Largo Winch said:

 

En fait il y a bien un dérapage que l'on peut factuellement observé : avec 1700 lits de réanimation occupés pour Covid, le système hospitalier français a priori dimensionné pour 67 millions d'habitants est au bord de la saturation.

Pourtant le rebond était annoncé depuis 6 mois et il se comporte grosso modo tel qu'il était annoncé : une propagation du virus selon une courbe linéaire et non exponentielle comme la 1ère vague. Il n'y a donc pas de "dérapage" du côté de l'épidémie qui se comporte désormais telle qu'elle pouvait être attendue.

Le "dérapage" se situe donc plutôt du côté de l'offre hospitalière qui n'a pas été en capacité, en 6 mois, de se préparer à gérer une évolution de courbe prévisible.

 

En février dernier la France faisait clairement face à un problème sanitaire avec un dérapage épidémique. Aujourd'hui elle fait face à un problème de gestion sanitaire. Toute l'entourloupe gouvernementale consiste à décharger la responsabilité du système de santé pour sa gestion calamiteuse en accusant la demande de soin. On arrive à la situation ubuesque où ce n'est plus au système de santé d'avoir la responsabilité de déployer des services de soin proportionnés à la population, c'est à la population d'avoir la "responsabilité" d'alléger les services de soin. On renverse totalement la relation de service. C'est toute la beauté du Service Public !

 

Quelques mots supplémentaires concernant les notions de responsabilité et de relations causales débattues précédemment. Il y a une confusion à mon avis : ce n'est pas parce qu'une cause produit un effet, que cette cause doit être tenue pour responsable de l'effet.

Lorsqu'un commerçant voit son chiffre d'affaires baisser en raison d'un changement de comportement des consommateurs, quelle est la cause de la baisse du CA ? Le CA baisse-t-il parce que les consommateurs ont modifié leur comportement ? Clairement oui. Le CA baisse-t-il parce que le commerçant n'a pas su anticiper le changement de comportement des consommateurs ou s'adapter à celui-ci ? Oui aussi. Mais a qui incombe la responsabilité de développer le CA ? Au commerçant uniquement.

Le commerçant qui n'assume pas pleinement ses responsabilités accusera les consommateurs de la déroute de son magasin. Le commerçant responsable cherchera à faire évoluer son offre commerciale au regard de l'évolution du comportement des consommateurs.

 

On est actuellement dans la même situation : c'est le système hospitalier qui fait preuve d'irresponsabilité en accusant les Français de comportements "irresponsables".

 

C'est un problème de personnel, la limitation c'est le personnel pas les 'lits', et ils ne se forment pas en quelques mois.

Après on aurait pu en faire venir de l'étranger? (les visas de travail étrangers viennent juste de se libérer...après je suis pas sur les pays en contre-partie acceptent) Ou faire des formations accélérées sur des personnels formés dans le médical...

Alors bien sur quand la gestion des ressources est globalisée au niveau national, trouver une solution rapide, même en bricolant, est impossible.

[Nick de Cusa]

esperons qu'ils vont inclure dans leur etude les index HOMA de ces gens d'une vingtaine annees ; je me demande ce qui en sortirait 

[L'affreux]

il y a 52 minutes, Nick de Cusa a dit :

ce genre de phrase sans donnees n'apporte rien. 1/ quel pourcentages de gens ayant le SARS Cov-2?  et 2/ comment ca se compare avec toues les autres maladies infectieuses respiratoires ?

 

Je n'ai pas plus de données, mais @Gilles rapportait ici il y a quelques jours que la vaste majorité des personnes guéries du covid-19 souffrent de séquelles, principalement de la fatigue et de difficulté de concentration.

  

Le 11/10/2020 à 22:03, Gilles a dit :

Encore une étude qui pointe des conséquences pour les guéris du covid: 90% des malades remis auraient des séquelles à moyen ou long terme, en particulier les malades légers qui n'étaient pas hospitalisés.

 

https://www.reuters.com/article/health-coronavirus-southkorea-study/nine-in-ten-recovered-covid-19-patients-experience-side-effects-study-idUSKBN26K1GC

rejoignant d'autres études du genre comme https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2768351

 

 

C'est un point qui devrait rendre prudent sur la stratégie de l'immunité collective. Il est à tout le moins plus prudent d'y aller doucement, c'est-à-dire avec des charges virales le plus bas possible.

[L'affreux]

il y a 34 minutes, Largo Winch a dit :

En février dernier la France faisait clairement face à un problème sanitaire avec un dérapage épidémique. Aujourd'hui elle fait face à un problème de gestion sanitaire.

 

Merci pour l'analyse, excellente. J'ajoute que lors du dérapage initial en mars on peut rappeler que des pays n'ayant pas pris de mesures liberticides majeures ont pourtant gardé le contrôle de la situation. Je veux pointer que la mauvaise gestion sanitaire d'octobre ne devrait pas dédouaner le gouvernement de sa gestion stupide du dérapage épidémique de mars.

[Largo Winch]

22 minutes ago, Fagotto said:

 C'est un problème de personnel, la limitation c'est le personnel pas les 'lits', et ils ne se forment pas en quelques mois.

Après on aurait pu en faire venir de l'étranger? (les visas de travail étrangers viennent juste de se libérer...après je suis pas sur les pays en contre-partie acceptent) Ou faire des formations accélérées sur des personnels formés dans le médical...

Alors bien sur quand la gestion des ressources est globalisée au niveau national, trouver une solution rapide, même en bricolant, est impossible.

 

Oui, ça c'est la réponse prévisible des bureaucrates : "vous croyez quoi ?! Qu'on peut en un claquement de doigts développer une nouvelle offre de soin ?"

Ce genre de réponse ne fait que confirmer mon propos. Ce n'est plus un problème sanitaire mais un problème de gestion. Ce que les bureaucrates ignorent c'est que, dans l'industrie automobile, entre le moment où quelqu'un dans un Codir se dit "et si on lançait un nouveau modèle de voiture ?" et le moment où les premières voitures sortent de l'usine, on est désormais capable de faire ça en un temps très court (2-3 ans...). Les bureaucrates sont totalement ignorants des diverses modalités de gestion et de management à leur disposition.

 

De ce que j'avais pu lire, pour un lit de réa on a besoin de quelques heures d'un médecin dans la semaine et surtout de plusieurs aides-soignants. On ne parle pas de grandes qualifications qui nécessitent un temps long de formation.

L'incapacité de l'hôpital à faire face en 6 mois à cette nouvelle donne est clairement un problème de gestion.

 

[L'affreux]

il y a 34 minutes, Fagotto a dit :

Alors bien sur quand la gestion des ressources est globalisée au niveau national, trouver une solution rapide, même en bricolant, est impossible.

 

Quand on s'apprête à perdre de l'argent, on innove.

 

EDIT : J'écrivais ça du point de vue du secteur public. En l'occurence si une santé privée fonctionnait librement la problématique serait inversée : les hôpitaux devraient se réorganiser pour adapter l'offre à la demande, tenir la charge et augmenter leurs revenus.

[Rübezahl]

La "crise" actuelle ne doit pas non plus nous faire oublier

que les délais d'attente, parfois très longs, existent depuis déjà un bail dans le système de santé public fr.

Ce n'est pas le covid qui met le système fr à terre,

le système de santé fr est en déliquescence depuis longtemps.

 

La nouveauté depuis mars, ce sont les décès directs et immédiats, et qui se voient donc plus,

par rapport aux décès différés ("bas bruit") qui se voient moins.

Sans compter les innombrables foirages qui sont étouffés quotidiennement grâce à l'"autorité médicale".

[Rincevent]

il y a 22 minutes, L'affreux a dit :

Je n'ai pas plus de données, mais @Gilles rapportait ici il y a quelques jours que la vaste majorité des personnes guéries du covid-19 souffrent de séquelles, principalement de la fatigue et de difficulté de concentration.

Ce sont des séquelles "subjectives" et difficiles à mesurer (sans parler des facteurs confusants sociaux, économiques et politiques), alors qu'elles sont causées par des séquelles physiques objectives (accumulation de micro-caillots pulmonaires, diminution de la compliance des poumons, baisse de la VO2max, hypoxie "heureuse"...) qui sont bien plus aisément mesurables, et sur lesquelles on manque cruellement d'études complètes. 

[Fagotto]

7 minutes ago, Largo Winch said:

Ce que les bureaucrates ignorent c'est que, dans l'industrie automobile, entre le moment où quelqu'un dans un Codir se dit "et si on lançait un nouveau modèle de voiture ?" et le moment où les premières voitures sortent de l'usine, on est désormais capable de faire ça en un temps très court (2-3 ans...).

 

J'ai du mal à voir l'intérêt d'un tel exemple, sans aucun rapport avec le sujet.

 

7 minutes ago, Largo Winch said:

De ce que j'avais pu lire, pour un lit de réa on a besoin de quelques heures d'un médecin dans la semaine et surtout de plusieurs aides-soignants. On ne parle pas de grandes qualifications qui nécessitent un temps long de formation.

 

Eh bien c'est le point à approfondir, si on veut que ce discours tienne la route.

[F. mas]

On paie l'hospitalo-centralisme et l'organisation de la raréfaction/mise sous tutelle bureaucratique de la médecine générale. Faut pas s'étonner ensuite de la rigidité bureaucratique du machin. Tellement bureaucratique qu'on préfère pénaliser la population (demande) que de se réformer (l'offre). Ce pays est sovietoide.

[Rübezahl]

il y a 2 minutes, Fagotto a dit :

J'ai du mal à voir l'intérêt d'un tel exemple, sans aucun rapport avec le sujet.

ah oui, ne pas oublier que la santé "c'est un truc à part".

Comme la culture aussi d'ailleurs et tous ces trucs publics qui marchent tellement mieux que si on laissait faire le marché.

[L'affreux]

il y a 13 minutes, Fagotto a dit :

Eh bien c'est le point à approfondir, si on veut que ce discours tienne la route.

 

Tu voudrais expliquer comment réorganiser les soins dans les hôpitaux ?

Ce n'est pas au client d'indiquer au producteur comment faire son travail.

[GilliB]

il y a 12 minutes, F. mas a dit :

On paie l'hospitalo-centralisme et l'organisation de la raréfaction/mise sous tutelle bureaucratique de la médecine générale. Faut pas s'étonner ensuite de la rigidité bureaucratique du machin. Tellement bureaucratique qu'on préfère pénaliser la population (demande) que de se réformer (l'offre). Ce pays est sovietoide.

On l'avait bien vu déjà dans la première alerte en 2009 du H1N1, où le gouvernement avait complètement évincé les médecins généralistes de la campagne de vaccination

Lire l'article du Dr Dupagne https://www.atoute.org/n/article136.html en 2010

Citation

Le plan de vaccination Bachelot réunit toutes les conditions qui mènent une organisation planifiée à un échec certain :
- Implication de dizaines de milliers d’acteurs de terrain, organisation tentaculaire.
- Procédures rigides et donc souvent inadaptées ne laissant aucune initiative aux acteurs de terrain.
- Éloignement physique entre les décideurs et les agents sur le site de la mission.

C’est un cas d’école dont l’étude devrait être féconde pour les sociologues des organisations. De plus, la comparaison avec la situation antérieure est passionnante : d’une part des millions de vaccinations antigrippales saisonnières réalisées sans problème depuis des années par des généralistes ; de l’autre un fiasco logistique, lent, coûteux, rappelant cruellement les files devant les magasins d’alimentation soviétiques. On tremble à l’idée de ce qu’aurait pu donner ce dispositif avec une grippe aviaire et non une banale grippe A/H1N1.

 

[Lugaxker]

il y a 27 minutes, Fagotto a dit :

la limitation c'est le personnel pas les 'lits'

Le mot "lit" c'est une métonymie.

 

il y a 27 minutes, Fagotto a dit :

Après on aurait pu en faire venir de l'étranger?

Oui.

 

il y a 28 minutes, Fagotto a dit :

Ou faire des formations accélérées sur des personnels formés dans le médical...

Oui.

 

Dans un monde libéral, une telle pénurie de personnel soignant aurait été compensée par une hausse drastique des prix en mars (leur salaire aurait été doublé voire triplé pendant la crise par exemple). Certaines personnes faisant déjà partie du domaine médical auraient saisi une opportunité en faisant la formation COVID accélérée (risque) en prévision d'un potentiel gain (récompense) dû à une récrudescence de l'épidémie à l'automne.

 

Évidemment 90 % des fRançais désapprouvent ce que je viens de dire, donc ça n'aura jamais lieu parce que pour eux "la santé n'est pas un marché". Alors qu'en fait si : quasiment personne ne bosse bénévolement.

[ph11]

il y a 24 minutes, Largo Winch a dit :

 

Oui, ça c'est la réponse prévisible des bureaucrates : "vous croyez quoi ?! Qu'on peut en un claquement de doigts développer une nouvelle offre de soin ?"

Ce genre de réponse ne fait que confirmer mon propos. Ce n'est plus un problème sanitaire mais un problème de gestion. Ce que les bureaucrates ignorent c'est que, dans l'industrie automobile, entre le moment où quelqu'un dans un Codir se dit "et si on lançait un nouveau modèle de voiture ?" et le moment où les premières voitures sortent de l'usine, on est désormais capable de faire ça en un temps très court (2-3 ans...).

 

De ce que j'avais pu lire, pour un lit de réa on a besoin de quelques heures d'un médecin dans la semaine et surtout de plusieurs aides-soignants. On ne parle pas de grandes qualifications qui nécessitent un temps long de formation.

L'incapacité de l'hôpital à faire face en 6 mois à cette nouvelle donne est clairement un problème de gestion.

 

D'après des médecins sur twitter, il faut 6 IDE par lit de réanimation. Et les formations se font pas comme ça.

Après, j'ai l'impression que c'est plus des questions bureaucratiques que techniques... Est-ce que chaque tâche en réanimation nécessite de personnel infirmier complet ou est-ce qu'on pourrait avoir des formations accélérées pour des taches nécessitant peu de qualifications et en optimiser la répartition...

[Rübezahl]

Dans le public, il faut, de base, 1 quart / 1 tiers de personnel en plus

juste pour compenser l'absentéisme basique (qui est hélas souvent compréhensible).

[GilliB]

il y a 10 minutes, ph11 a dit :

D'après des médecins sur twitter, il faut 6 IDE par lit de réanimation. Et les formations se font pas comme ça.

Après, j'ai l'impression que c'est plus des questions bureaucratiques que techniques... Est-ce que chaque tâche en réanimation nécessite de personnel infirmier complet ou est-ce qu'on pourrait avoir des formations accélérées pour des taches nécessitant de tâches peu qualifiées et optimiser la répartition des tâches...

La loi (Art. D. 712-109) c'est 2 IDE pour 5 lits. Il faut 5 équipes pour avoir qqu'un présent 24h/24h et 365j/365 soit 10 IDE pour 5 lits.

Edit en plus ce sont des IDE standarts et non des infirmières anesthésistes (11000 en france).

[L'affreux]

Il faut arrêter de nous prendre la tête avec les explications techniques sur comment marche la santé. Six mois, c'est énorme, quand :

1. On prévoit de perdre beaucoup d'argent ;
2. Ou bien, on a l'opportunité d'en gagner beaucoup.

En revanche, six mois n'est rien du tout quand on n'est qu'un pion. C'est à peine le temps de monter un joli dossier et réussir à trouver une fenêtre pour le présenter à la hiérarchie.

 

L'absence d'offre aujourd'hui est imputable à la gestion publique du système de santé puisqu'elle empêche l'émergence de systèmes de santé alternatifs.

[Largo Winch]

4 minutes ago, Fagotto said:

J'ai du mal à voir l'intérêt d'un tel exemple, sans aucun rapport avec le sujet.

 

Il y en a un. Lis la présentation de ce bouquin (grand classique de la littérature en management) : https://www.dunod.com/entreprise-economie/auto-qui-n-existait-pas-management-projets-et-transformation-entreprise

Face à une concurrence exacerbée et à des exigences accrue de la clientèle, l'industrie automobile a été capable de transformer radicalement et rapidement ses modes de développement de nouveaux produits : en passant de "bureaucratie mécaniste" à des modes d'organisation par projet, cela lui a permis de diviser par 3 le temps de développement d'un produit, d’être plus réactive, créative et de mieux coller aux exigences volatiles de la clientèle.

 

Le challenge à relever par l'hôpital est comparable : son mode d'organisation est une "bureaucratie professionnelle". Faire de la gestion de crise avec une telle structure est totalement aberrant.