Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[L'affreux]

Franchement mon cœur balance entre "tout est à jeter" et (je sais je suis têtu) "nos dirigeants n'étaient pas à la hauteur". On parle bien d'une assignation à résidence de 67 millions d'innocents durant plus d'un mois en mars, et en plus ils remettent le couvert en octobre. Le tournant autoritaire ne les dérange pas lorsqu'il s'agit de nous casser les pieds. Donc je n'arrive pas à te croire. Le Jupiter et son premier ministre (enfin l'ancien, pas le guignol) étaient en position pour imposer une solution autre que d'enfermer tout le monde. Ça les aurait mouillé. Mais, entre risquer personnellement de passer quelques mois en prison et enfermer les 67 millions d'innocents du pays qu'on aime puisqu'on le dirige, on sait tous très bien ce qu'un véritable dirigeant choisirait.

[poney]

En fait l'un n'exclut pas l'autre, ils peuvent bien ne pas être à la hauteur tout en étant aussi tributaires d'une organisation qui de toute façon aurait pris du temps et multiplié les échecs.
Ca aurait été peut-être un peu plus vite ou un peu moins vite mais une réussite éclatante avec "les bons" je n'y crois pas une seconde.

D'ailleurs je n'ai jamais pensé qu'il y aurait "un bon" gouvernement possible. 

[ttoinou]

il y a 4 minutes, poney a dit :

D'ailleurs je n'ai jamais pensé qu'il y aurait "un bon" gouvernement possible. 

Les français vénèrent De Gaulle mais ça devait bien gueuler quand il était au pouvoir

[GilliB]

il y a 9 minutes, L'affreux a dit :

Mais, entre risquer personnellement de passer quelques mois en prison et enfermer les 67 millions d'innocents du pays qu'on aime puisqu'on le dirige, on sait tous très bien ce qu'un véritable dirigeant choisirait.

Les politiques ne risquent pas d'aller en prison, sauf si ils piquent dans la caisse et encore.. Fillon n'est pas en taule, Chirac non plus.

Je pense plutôt qu'ils ont adoré la séquence, d'autant plus que ni les journalistes, ni les médecins, ni les politiques n'étaient concernés. 

edit, chez moi, la police municipale se pavanait, ils étaient les maitres et nous on baissait les yeux.

[F. mas]

Ce qui me marque, c'est une asymétrie cachée (chère à NN Taleb) entre gouvernants et gouvernés : le pouvoir des uns face à l'impuissance des autres. D'un côté, on a une poignée de dirigeants toute occupée à protéger ses fesses du point de vue pénal, quitte à adopter les mesures les plus liberticides d'Europe, de l'autre les millions de citoyens qui vont se prendre les mesures dans les dents sans pouvoir réellement moufter. J'en parlerai un peu dans le billet que je prépare pour demain.

[Mister_Bretzel]

8 minutes ago, F. mas said:

J'en parlerai un peu dans le billet que je prépare pour demain.

 

Je vais donc faire comme d'hab : mettre like d'abord et lire ensuite !

[poney]

il y a 28 minutes, F. mas a dit :

Ce qui me marque, c'est une asymétrie cachée (chère à NN Taleb) entre gouvernants et gouvernés : le pouvoir des uns face à l'impuissance des autres. D'un côté, on a une poignée de dirigeants toute occupée à protéger ses fesses du point de vue pénal, quitte à adopter les mesures les plus liberticides d'Europe, de l'autre les millions de citoyens qui vont se prendre les mesures dans les dents sans pouvoir réellement moufter. J'en parlerai un peu dans le billet que je prépare pour demain.

 

C'est un peu pareil pour tout non ? Le covid en donne surtout un aspect bien saillant et particulier mais ça marche avec le commerce, la guerre, ...

[Zagor]

il y a 51 minutes, L'affreux a dit :

 enfermer les 67 millions d'innocents du pays

 

67 millions d'innocents c'est aller un peu loin. Je rappelle que selon les sondages les 3/4 veulent des mesures de restrictions et même si les sondages sont peut étre excessif, je parirai que l'on a une petite moitié qui veut à tout pris des restrictions et qui trouve que le gouvernement n'en fait pas assez. Les même qui ne veulent pas entendre parler des impacts économiques, qui sont clairement fanatiques envers l'Etat et qui attaqueront les dirigeants si ils ne sont pas assez durs.

C'est gens là ne sont pas innocents et méritent les pires restrictions (et je suis soft). Le problème c'est qu'il y a une partie de la population qui ne veut pas ces restrictions mais qui doit subir la connerie de cette autre partie toxique.

[poney]

[RaHaN]

Solidarité above Subsidiarité. Deal with it.

[Zagor]

il y a 1 minute, poney a dit :

 

Ton image ne s'affiche pas. Je vois juste le nom du fichier "goulag" 

[poney]

pas besoin d'en montrer plus !

[F. mas]

14 minutes ago, poney said:

 

C'est un peu pareil pour tout non ? Le covid en donne surtout un aspect bien saillant et particulier mais ça marche avec le commerce, la guerre, ...

Oui, mais c'est particulièrement visible avec la crise sanitaire. Et la concentration de pouvoir amplifie les effets négatifs des décisions au sommet. Inversement, moins le pouvoir est important dans les mains des gouvernés, moins la contrainte sur les gouvernés est absolue (et les dégâts importants). Dans un pays fortement bureaucratisé comme la France, les stratégies d'exit internes sont très limitées.

[Johnnieboy]

il y a 26 minutes, poney a dit :

 

C'est un peu pareil pour tout non ? Le covid en donne surtout un aspect bien saillant et particulier mais ça marche avec le commerce, la guerre, ...

 

Les politiciens ne voient pas débarquer la police chez eux à chaque mauvaise décision habituelle, quand même.

[F. mas]

Ajoutons que ce type d'organisation pyramidale met 65 millions de personnes à la merci des angoisses existentielles de moins d'une centaine d'individus, ce qui par contre est exceptionnel en démocratie, où on passe en général par ces vieilleries inefficaces qu'on appelle les contre pouvoirs pour agir (cas en impliquant par exemple la représentation élue dans le processus de décision)

[poney]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Les politiciens ne voient pas débarquer la police chez eux à chaque mauvaise décision habituelle, quand même.

 

C'est un peu bidon comme exemple mais Vichy ?
Après c'est pas habituel c'est sur.

Du reste...

 

il y a 6 minutes, F. mas a dit :

Ajoutons que ce type d'organisation pyramidale met 65 millions de personnes à la merci des angoisses existentielles de moins d'une centaine d'individus, ce qui par contre est exceptionnel en démocratie, où on passe en général par ces vieilleries inefficaces qu'on appelle les contre pouvoirs pour agir (cas en impliquant par exemple la représentation élue dans le processus de décision)

 

... je ne sais pas si "en vrai", le risque de voir le pénal débarqué est justifié ou non. Par exemple chez les fonctionnaires le risque d'etre sanctionné en cas de merdoiement est a peu près nul. Dès lors il faut que je précise dans ce que je disais plus haut que le plus incroyable, ce n'est pas tant le risque réel de sanction qui sans être nul est peu probable, que la simple pensée de la possibilité théorique (l'angoisse) d’être sanctionné qui pousse les fonctionnaires à ce jeu de la patate chaude et de "houlà, mon job consiste à ajouter un truc à la con dans le processus donc je ne le fais sinon on m'engueule".

En vrai des sanctions, celles que j'ai vu, il faut vraiment aller loin. Mais la possibilité de son existence semble annihiler les gens (je ne sais pas bien pourquoi).

 

Du coup je rebondi sur ce truc de Fmas, l'idée d'angoisse existentielle est vraiment importante mais encore une fois, le Covid est surtout le truc saillant de notre époque, quand tu vois sur quelles broutilles d'angoisses existentielle on lance la guerre de 1870 ou de 1914, franchement, t'as aussi un paquet de millions de gens qui sont morts bêtement pour ça. 

[F. mas]

Ah ben le risque est justifié, ma réflexion part de l'audition d'Édouard Philippe avant hier (qui fait l'objet d'une plainte au pénal comme d'autres pour sa gestion de crise). Et c'est lui qui l'évoque. 

Donc, le jeu du 'je protège mes fesses' fonctionne au max maintenant.

L'état bureaucratique français a une histoire longue, et déjà Marx en parlait dans son livre sur Louis Napoléon... Et plus loin encore, la spécificité de l'État français, qui s'est transmis de l'ancien régime à la révolution, c'est aussi la quantité phénoménale de pouvoir qu'il donne à son personnel politique (et qui fut l'enjeu de la lutte de pouvoir à la révolution).

[Largo Winch]

2 hours ago, poney said:

 

En vrai et si on est d'accord avec les principes de base de la sociologie des organisations qui explique que les fonctionnaires sont des acteurs qui agissent en fonction d'un contexte, tu aurais probablement agi comme les autres parce que tu n'aurais pas voulu prendre le risque que ça te pète à la gueule.

 

Je suis d'accord sur le mécanisme que tu décris, à la différence près que, la plupart du temps, il n'y a strictement aucun risque que quoi que ce soit pète à la gueule d'un fonctionnaire.

Un fonctionnaire est indéboulonnable. Avec son emploi à vie quoi qu'il fasse, il ne risque rien. Il peut faire d’énormes conneries, être sous-performant, refuser de réaliser les tâches pour lesquelles il est payé, pratiquer de la corruption, taper dans la caisse ou faire de l'abus de biens sociaux, même quand il est pris la main dans le sac, la plupart du temps, on va préférer camoufler l'affaire. Après 25 ans passés dans la plus grosse administration publique, j'ai déjà pu observer plusieurs situations de ce type.

 

Le plus incroyable est que, malgré cette impunité, les fonctionnaires restent terrorisés, préfèrent adopter un comportement conformiste et sont totalement paralysés dans leurs actions.

 

Edit : je vois que dans ton dernier message tu dis la même chose.

 

 

2 hours ago, poney said:

Un ministre n'est rien d'autre qu'un chef de projet qui comme la plupart des chefs de projet n'a pas grande idée de ce qu'il se passe en dessous.
Il coordonne vaguement et des fois il gueule pour qu'on fasse des trucs techniquement impossibles (ça c'est quand le regard médiatique se porte sur lui).
Le coeur du pouvoir est dans les cabinets, en particulier chez les directeurs de cabinet. Mais pour avoir interagi avec ces gens, ils semblent imperméables à la logique à ce que tu remontes du terrain, un peu parce qu'ils n'ont pas le temps de se pencher sur les détails, un peu parce qu'ils pensent par slide ppt, un peu parce qu'ils pensent en terme de résultat chiffrés et qu'au delà de 4 chiffres ça fait trop compliqué, un peu parce qu'ils sont hautains ; pour avoir interagi avec eux donc, j'en conclu qu'ils sont aussi un peu des chefs de projet qui cheffent des projets qu'ils ne comprennent pas vraiment. Arrive les DG (directeurs généraux des administrations) qui cheffent des projets qu'ils ne bitent pas vraiment comme en témoigne les remontées qu'on fait. Et puis qui en plus doivent bien se faire voir pour espérer un truc mieux que DG (genre ministre en Belgique).

 

Là, c'est le prof de management de projet qui te répond :

 

J'aimerais tellement qu'un ministre se comporte en chef de projet !!
Je suis d'accord avec les processus que tu décris. Et si bien sûr on a tous connu de mauvais chefs de projet ce que tu décris là est l'exact opposé de ce qu'est le management de projet. C'est du management bureaucratique qui, justement, est inapte à mener correctement des projets (il n'y a même plus de discussion là-dessus, toute la littérature scientifique sur la question est unanime).

 

Quote

Le DG cheffe des chefs de projets en RH, en juriste, en protection au travail, en syndicat, en action de terrain, en tout ce que tu veux, bref il cheffe des sous-DG qui sont des chefs de projet qui cheffe des directeurs de divisions qui cheffent...

(...)

Bref si ça ressemble à une truc kafkaien ou personne ne comprend vraiment ce qu'il se passe et ne peut pas prendre des décisions, c'est parce que c'est un peu ce que c'est.

(...)
Mais gérer une pandémie avec ce bordel, franchement le covid peut durer encore 10 ans.

 

Ce que tu décris là est une organisation pyramidale bureaucratique, et certainement pas une organisation par projets.

 

Parler de gestion de projet là où il y a justement absence de gestion de projet, c'est un peu comme si je concluais après avoir lu un bouquin des Pinçon-Charlot que la sociologie c'est vraiment de la merde.

 

On va sans doute penser que je chipote, mais non. Selon moi, le plus gros problème des bureaucraties publiques (et des politiques) est leur totale méconnaissance de ce qu'est la gestion. Et donc de nommer par ce terme ce qui n'en est pas. Un peu comme quand les sociaux-démocrates nomment "néolibéralisme" la merde qu'ils ont eux-mêmes produite. Quand j'entends depuis plusieurs mois des médecins mettre en cause sur les plateaux télé la "logique gestionnaire" ou expliquer que l'hôpital public souffre d'un excès de "managérialisme", mon sang ne fait qu'un tour, car ils sont dans le déni. La "gestion" n'est que le bouc-émissaire facile des travers bureaucratiques, de même que le libéralisme est le bouc-émissaire des travers de la social-démocratie.

[Adrian]

 

Ah Macron qui parlait de vacance

[poney]

il y a 8 minutes, F. mas a dit :

 

 

Marx en parlait dans son livre sur Louis Napoléon...

 

 

Ce bouquin est tellement bien en vrai  

 

il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

Le plus incroyable est que, malgré cette impunité, les fonctionnaires restent terrorisés, préfèrent adopter un comportement conformiste et sont totalement paralysés dans leurs actions.

 

Edit : je vois que dans ton dernier message tu dis la même chose.

 

voilà, c'est fou hein ? Le pire c'est quand tu dis "mais chef il faut sanctionner ils ne sont jamais sanctionnés", elle te répond "si ! j'ai une liste". Ok la liste existe mais il faut vraiment un comportement de truand pour arriver à une sanction qui met 2 années à se construire...

 

il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

 

 

Là, c'est le prof de management de projet qui te répond :

 

J'aimerais tellement qu'un ministre se comporte en chef de projet !!
Je suis d'accord avec les processus que tu décris. Et si bien sûr on a tous connu de mauvais chefs de projet ce que tu décris là est l'exact opposé de ce qu'est le management de projet. C'est du management bureaucratique qui, justement, est inapte à mener correctement des projets (il n'y a même plus de discussion là-dessus, toute la littérature scientifique sur la question est unanime).

 

 

Ce que tu décris là est une organisation pyramidale bureaucratique, et certainement pas une organisation par projets.

 

Oui, je parlais de ces caricatures de chefs de projet qu'on voit dans les métiers techniques (notamment l'IT mais pas que) et qui ne comprennent RIEN a ce qu'il se passe en dessous parce qu'ils sont historien ou qu'ils ont fait commerce ou management et qu'ils gèrent des techniciens.

Ca c'est le chef de base dans une administration. A croire que par un miracle improbable, on se retrouve systèmatiquement avec un ingénieur de construction pour gérer des problèmes humains et une assistante sociale pour s'occuper du département IT. C'est vraiment un pattern.

 

il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

 

Parler de gestion de projet là où il y a justement absence de gestion de projet, c'est un peu comme si je concluais après avoir lu un bouquin des Pinçon-Charlot que la sociologie c'est vraiment de la merde.

 

Ah la sociologie des charlot c'est vraiment de la merde

(sauf leur premiers travaux avant la gloire et le champagne)

 

il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

 

On va sans doute penser que je chipote, mais non. Selon moi, le plus gros problème des bureaucraties publiques (et des politiques) est leur totale méconnaissance de ce qu'est la gestion. Et donc de nommer par ce terme ce qui n'en est pas. Un peu comme quand les sociaux-démocrates nomment "néolibéralisme" la merde qu'ils ont eux-mêmes produite. Quand j'entends depuis plusieurs mois des médecins mettre en cause sur les plateaux télé la "logique gestionnaire" ou expliquer que l'hôpital public souffre d'un excès de "managérialisme", mon sang ne fait qu'un tour, car ils sont dans le déni. La "gestion" n'est que le bouc-émissaire facile des travers bureaucratiques, de même que le libéralisme est le bouc-émissaire des travers de la social-démocratie.

 

J'ai suivi déjà deux formations en management depuis que j'y suis et ça ressemble surtout à un ensemble de recette de coach et/ou de "bonne femme" pour gérer des conflits. C'est bon t'es manager, t'as suivi les 2x 3jours de formation.

J'ai jeté mes feuilles en rentrant, c'est pourtant rare quand je fais ça.

Donc je ne pense pas que tu chipotes... mais ça ne les interesse pas d'aller plus loin. Je suis constamment confronté à des murs qui ne pensent que par slide et chiffre simple.
Un exemple que je vais essayer de diluer pour ne pas spoiler mais ; on reçoit de la direction "le cabinet demande combien il faut de personnel pour s'occuper de X ou Y". Réponse "on ne peut pas dire, ça dépend de ce que tu mets dans le X ou le Y, selon les caractéristiques, selon l'intensivité d'utilisation, selon... selon plein de truc, peut-etre que 4 equivalent temps plein vont suffire peut-etre il en faudra 10"... réponse de la DG "oui mais le cabinet veut savoir combien". Réponse de poney "mais je te dis gros connard cher directeur, comme je le disais ça va dépendre du X en question et de ses caractériques, en fonction de ça on verra". Réponse de la DG "oui mais le cabinet veut ouvrir plusieurs X et veulent savoir combien de personnel il faut". "MAIS JE VOUS DIS QUE...OH merde".
3 mois plus tard, le dir-cab par mail "il faut combien de ETP par X en moyenne"..."on a des X avec 0 etp et des x avec 12 etp, ça dépend du x". "oui mais combien en moyenne pour nos projet X1, X2 et X2-3 ?". Oh putain t'es con ou quoi ?

Les mecs veulent un chiffre, rien à faire du reste.

 

Alors tu penses bien que la "gestion" pour eux ça se limite à deux slides, une recette de coaching, la menace d'une sanction et trois données facile à comprendre en 30s pour aller la répéter plus haut.

[NicolasB]

19 hours ago, Waren said:

Un reconfinement global est impensable, tant les conséquences économiques seraient encore plus dramatiques. On parle quand même de plus de 100 milliards par mois.

Je verrais quand même plus des mesurettes bien localisées. Bon, et puis confiner l'Ardèche ou la Lozère, je pensais quand même que nos brillants énarques avaient compris que cela ne servait à rien. Même ici, je ne vois franchement pas l’intérêt: on ne doit être même pas 10000 dans un rayon de 20 bornes. 

 

 

Merci de me laisser tranquille! 

   1) Vive l'Ardèche Libre!

   2) Figurez vous que l'Ardèche devrait être mise sous couvre feu ce soir.

 

19 hours ago, Lugaxker said:

On verra ! Moi j'ai confiance dans le gouvernement pour faire n'importe quoi. 

 

C'est le seul point où je leur fais énormément confiance..... Mais uniquement ce point là.

 

17 hours ago, Tramp said:

ca faisait 3 mois qu’ils glandaient. 

 

Tu soulèves un point fort là. Lors du confinement de Mars, l'Ardèche était sans ou avec très très peu de cas. Décision a été prise d'annuler toutes les opérations non urgentes. Conclusion, les soignants de l'hôpital d'Annonay y allait pour jouer aux cartes car rien à faire pour trois mois. Et ils ont été manifesté ensuite car ils n'avaient pas eu la prime Covid.....

[Lugaxker]

il y a 20 minutes, Adrian a dit :

 

Ah Macron qui parlait de vacance

Les départements carrément ? Ou seulement les grandes villes dans ces départements ?

[Adrian]

Annonces à 17h

[NicolasB]

J'ai un collègue dont la femme bosse dans une mairie ils le savent déjà.

[F. mas]

Stop aux fake news, même les premiers bouquins des charlots sont merdiques et illisibles ! Avec en plus cette enflure ridicule sur la méthodologie si typique de la sociologie critique ! ?

[poney]

il y a 2 minutes, F. mas a dit :

Stop aux fake news, même les premiers bouquins des charlots sont merdiques et illisibles ! Avec en plus cette enflure ridicule sur la méthodologie si typique de la sociologie critique ! ?

J'ai bien aimé "dans les beaux quartiers" même si plein de trucs sont cons, c'est un peu les premiers à ne pas aller faire encore une sociologie misérabiliste chez les prolo. Y a pleins de biais mais aussi des choses interessantes. Après ça tourne en boucle et les biais deviennent l'unique sujet et ça n'a plus d'interet.

[Zagor]

il y a 50 minutes, F. mas a dit :

Ajoutons que ce type d'organisation pyramidale met 65 millions de personnes à la merci des angoisses existentielles de moins d'une centaine d'individus, ce qui par contre est exceptionnel en démocratie, où on passe en général par ces vieilleries inefficaces qu'on appelle les contre pouvoirs pour agir (cas en impliquant par exemple la représentation élue dans le processus de décision)

 

Je pense que l'on depasse largement la centaine d'individus: les experts médiatiques, souvent les même à vouloir un changement de sociétés, qui ont tenus un discours de peur et ont interdit toute critique ont un role majeur. 

Sans oublier:

 

il y a 28 minutes, Largo Winch a dit :

 Quand j'entends depuis plusieurs mois des médecins mettre en cause sur les plateaux télé la "logique gestionnaire" ou expliquer que l'hôpital public souffre d'un excès de "managérialisme", mon sang ne fait qu'un tour, car ils sont dans le déni. La "gestion" n'est que le bouc-émissaire facile des travers bureaucratiques, de même que le libéralisme est le bouc-émissaire des travers de la social-démocratie.

 

[Largo Winch]

28 minutes ago, poney said:

Je suis constamment confronté à des murs qui ne pensent que par slide et chiffre simple.

(...)

Les mecs veulent un chiffre, rien à faire du reste.

 

C'est exactement ça. Et ce sont souvent les mêmes qui dénoncent la "logique comptable" qui détruirait le service public.

 

Les médecins qui dénonçaient la "culture du chiffre" qui a conduit à la fermetures de lits dans les hôpitaux sont les mêmes qui aujourd'hui s'appuient sur les deux ou trois indicateurs du ministre de la Santé (nb de testés positifs, nombres de personnes hospitalisés, nb de personnes en réa) pour prôner comme solution unique couvre-feux ou confinements. Les mêmes erreurs produisent les mêmes effets. Un tel aveuglement et un tel entêtement à reproduire toujours les mêmes âneries est fascinant.

[F. mas]

Bon @Largo Winch et @poney, vous prenez vos posts, vous lissez un peu le style et vous envoyez le tout à ???? redaction@contrepoints.org

 

et moi je vais faire mon billet

[Largo Winch]

Oui, il faudrait que je trouve le temps de faire l'article que je t'avais promis avant l'été sur les leçons à tirer de la gestion sanitaire en termes de management. Peut-être ce week-end... Mais ce n'est pas joué : il est annoncé un grand beau temps, idéal pour une rando de montagne.

 

Sinon nos échanges sur les problèmes de gestion de la fonction publique me font penser à cet article d'il y a 2 ans, que j'avais réussi à faire passer dans "Acteurs Publics" la grande revue des fonctionnaires, et qui me semble plus que jamais d'actualité :

ActeursPublics-juillet2018.pdf