Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Nick de Cusa]

favoriser le trafic d'enfants ; chouette 

 

 

[Nick de Cusa]

et bon, tuer les vieux mais ca, tout le monde semble s'en ficher, meme ici 

 

 

[Antoninov]

https://www.lalibre.be/belgique/societe/deux-academiciens-introduisent-un-recours-contre-le-couvre-feu-il-va-a-l-encontre-de-la-constitution-5f96e5aa7b50a66bd814624b

 

Quote

Un juriste et une philosophe des sciences de la VUB vont introduire un recours au Conseil d'État pour contester le couvre-feu, au nom du respect de la Constitution, rapportent Het Laatste Nieuws et De Morgen lundi.

"Nous ne pouvons pas déclarer d'état d'urgence en Belgique, comme en France. L'article 187 stipule que la Constitution ne peut être suspendue ni partiellement ni entièrement".

M. De Groote estime qu'il existe assez d'alernatives pour prendre des mesures qui ne violent pas les droits constitutionnels fondamentaux. "Une interdiction de rassemblement atteint le même objectif et est légale. C'est une restriction de liberté et non une privation. C'est une différence majeure, l'une est constitutionnelle, l'autre pas".

 

[Lugaxker]

 

Aïe aïe aïe...

[Alchimi]

OK on va probablement pas y couper.

[Bézoukhov]

Confinement le weekend ?

 

Mais putain. Laissez crever les boomers. A un moment ils nous emmerdent avec leur égoïsme.

On va devoir payer leurs retraites et leur vote pour Francisque Mitterrand. Faut arrêter de sacrifier tout ce qui vient après eux.

Voilà. J'ai trouvé le slogan pour le mouvement anti confinement. Laissez crever les boomers.

[GilliB]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Confinement le weekend ?

 

Mais putain. Laissez crever les boomers. A un moment ils nous emmerdent avec leur égoïsme.

On va devoir payer leurs retraites et leur vote pour Francisque Mitterrand. Faut arrêter de sacrifier tout ce qui vient après eux.

Voilà. J'ai trouvé le slogan pour le mouvement anti confinement. Laissez crever les boomers.

Ce n'est plus "Ok boomer" mais "Crève boomer".

Je suis comme Brassens, ni un vieux con, ni un jeune con. moi qui balance entre deux âges.

[Largo Winch]

42 minutes ago, Lugaxker said:

 

Aïe aïe aïe...

 

Ah ! Le troisième scénario est celui que j'ai prédis. Je sens que je vais gagner le concours Paul le Poulpe d'@Alchimi !!

[SilenT BoB]

2 a 4 semaines de confinement total juste avant Noël. On pourra aller faire nos emplettes et s’empiler dans les magasins pour le dernier week-end avant Noël. Paye ton covid de jour de l’an!!

[Zagor]

il y a 17 minutes, Bézoukhov a dit :

Confinement le weekend ?

 

Mais putain. Laissez crever les boomers. A un moment ils nous emmerdent avec leur égoïsme.

On va devoir payer leurs retraites et leur vote pour Francisque Mitterrand. Faut arrêter de sacrifier tout ce qui vient après eux.

Voilà. J'ai trouvé le slogan pour le mouvement anti confinement. Laissez crever les boomers.

 

il y a 10 minutes, GilliB a dit :

Ce n'est plus "Ok boomer" mais "Crève boomer".

Je suis comme Brassens, ni un vieux con, ni un jeune con. moi qui balance entre deux âges.

 

Sincèrement je vois de plus en plus cette haine anti-boomer sur les réseaux sociaux (qui existait deja avant le COVID mais qui atteint un niveau de plus en plus grave).

N'empèche Attali n'avait pas tout à fait tord (même si ses propos ont été déformés): https://www.liberation.fr/checknews/2018/10/12/non-jacques-attali-ne-promeut-pas-l-euthanasie-des-plus-de-65-ans_1684599

 

Après on mon avis, cette vague sera la dernière avec des mesures de restrictions. La troisième vague ça sera les émeutes voire la guerre civile (et pas besoin que beaucoup de monde pêtent un cable pour que ça finisse dans un chaos général).

[Gilles]

en même temps si le vaccin arrive début 2021; il n'y aura pas de 3e.

 

il y a 12 minutes, SilenT BoB a dit :

2 a 4 semaines de confinement total juste avant Noël. On pourra aller faire nos emplettes et s’empiler dans les magasins pour le dernier week-end avant Noël. Paye ton covid de jour de l’an!!

 

c'est potentiellement toujours mieux que les expats coincés dans leur pays et qui devront passer Noël et jour de l'an loin de la famille parce que pas le droit d'aller dans la patrie des droits de l'Homme et du Covid

[Tramp]

il y a 1 minute, Gilles a dit :

en même temps si le vaccin arrive début 2021; il n'y aura pas de 3e.

tout dépend de l’efficacité du vaccin. 

[Largo Winch]

7 minutes ago, Zagor said:

La troisième vague ça sera les émeutes voire la guerre civile

 

On va voir. Je ne suis pas sûr qu'il faudra attendre une troisième vague. Les manifs de Naples, relayées sur les réseaux sociaux, pourraient peut-être faire tache d'huile en Europe...

[Zagor]

il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

 

On va voir. Je ne suis pas sûr qu'il faudra attendre une troisième vague. Les manifs de Naples, relayées sur les réseaux sociaux, pourraient peut-être faire tache d'huile en Europe...

 

Je suis d'accord. Tu ajoutes les émeutes aux US qui risquent de repartir de plus belle après les élections (peut importe le gagnant) + les manif pro-avortement en Pologne; ca peut donner des idées.

[Lancelot]

21 minutes ago, Tramp said:

tout dépend de l’efficacité du vaccin. 

Je doute franchement qu'ils trouvent un vaccin efficace. Ça sera un truc symbolique comme le masque mais en moins chiant (le cerfa du vaccin servira de grigri).

D'un autre côté j'imagine aussi bien une organisation tatillonne et compliquée de "tests du vaccin", avec des tas de petites étapes éparpillées sur tout le territoire, des codes de couleurs, des interdictions et des obligations pour certaines franges de la population... Ça peut les occuper des années.

[Loi]

il y a 55 minutes, SilenT BoB a dit :

2 a 4 semaines de confinement total juste avant Noël. On pourra aller faire nos emplettes et s’empiler dans les magasins pour le dernier week-end avant Noël. Paye ton covid de jour de l’an!!

 

C'est sans aucun doute le plus con, donc le plus probable, à n'en pas douter!

[Mégille]

Sachant qu'on est encore dans le couvre-feu "de 4 à 6 semaine", il va nous arriver quoi une fois au milieu du confinement "de 2 à 4 semaine" ? Cryogénisation de 2 ou 3 ans ?

[Mégille]

il y a 51 minutes, Zagor a dit :

N'empèche Attali n'avait pas tout à fait tord (même si ses propos ont été déformés): https://www.liberation.fr/checknews/2018/10/12/non-jacques-attali-ne-promeut-pas-l-euthanasie-des-plus-de-65-ans_1684599

 

Il y a une perle (apparemment authentique celle-là) : 

Citation

la logique socialiste c’est la liberté et la liberté fondamentale, c’est le suicide 

Bon, il faut la sortir un peu de son contexte, mais elle le vaut bien...

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

On va voir. Je ne suis pas sûr qu'il faudra attendre une troisième vague. Les manifs de Naples, relayées sur les réseaux sociaux, pourraient peut-être faire tache d'huile en Europe...

en effet.

Les govs s'imitent comme des guenons décérébrées

... mais le populo fera peut-être pareil.

Donc la 1° ville qui pêtera bien les plombs donnera peut-être le signal.

 

De toutes façons, ils vont aussi loin tant que ça pète pas.

99% des gens ne traiteraient pas leur chien ou chat comme les govs traitent leurs citoyens.

[Antoninov]

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_le-president-du-cd-v-s-excuse-pour-ne-pas-avoir-respecte-les-regles-sanitaires?id=10618053&backUrl=rtbf%3A%2F%2Fopenapp

 Coens ajoute: "C'est une leçon importante pour moi. Les politiciens doivent s'en tenir aux règles et être encore plus stricts pour eux-mêmes que pour les autres. Mais il est aussi donné à chacun de faire une erreur pour une fois, de comprendre cela et de réaliser d'autant plus combien il est important de respecter les règles".

 

?

[GilliB]

Il y a 11 heures, Lancelot a dit :

Je doute franchement qu'ils trouvent un vaccin efficace. Ça sera un truc symbolique comme le masque mais en moins chiant (le cerfa du vaccin servira de grigri).

D'un autre côté j'imagine aussi bien une organisation tatillonne et compliquée de "tests du vaccin", avec des tas de petites étapes éparpillées sur tout le territoire, des codes de couleurs, des interdictions et des obligations pour certaines franges de la population... Ça peut les occuper des années.

C'est déjà le cas pour les soignants pour l'hepatite B qui doivent fournir non pas un certificat de vaccination mais une réponse immunitaire efficace.

Citation

Les personnes sont considérées comme immunisées contre l’hépatite B si elles produisent une attestation médicale comportant un résultat, même ancien, indiquant la présence, dans le sérum, d’anticorps anti-HBs à une concentration supérieure à 100 UI/l.

...

Si le taux d’anticorps HBs demeure inférieur à 10 UI/l, la personne est considérée comme non répondeuse à la vaccination.

Si la personne a déjà reçu en tout six doses de vaccin, (dont 3 doses pour la vaccination initiale conforme au schéma vaccinal en vigueur), le médecin du travail ou le médecin traitant détermine s’il y a lieu de prescrire l’injection d’une dose de vaccin supplémentaire. Dans l’affirmative, un dosage des anticorps anti-HBs est effectué un à deux mois suivant cette injection ;

Si le taux d’anticorps anti-HBs est alors supérieur à 10 UI/l, la personne est  considérée comme immunisée contre l’hépatite B, aucun autre dosage ou vaccin contre l’hépatite B n’est nécessaire..

Si le taux d’anticorps HB s est inférieur à 10 UI/l, la personne est considérée comme non répondeuse à la vaccination.

 

[ttoinou]

C'est théoriquement le cas pour certains vaccins aux frontières, non ? mais personne vérifie je crois

[Freezbee]

J'ai une question pour un juriste. @PABerryer Serait-il possible, légalement, de ne confiner que les vieux ? C'est une rumeur que je vois poindre sur Twitter.

[Freezbee]

Calculs de coin de table :

 

Citation

Gro-Tsen

On peut bien sûr déduire de cette observation de R ~ 1.2 quasiment constant depuis des mois une estimation (au moins en ordre de grandeur) de l'ampleur de la seconde vague de covid qui attend la France: ⤵️ •1/11

 

Tout le monde est resté sur l'idée que le R₀ de covid est autour de 3 (donnant un seuil d'immunité grégaire naïf de 1 − 1/R₀ ~ 65%), mais manifestement, pour la France, quelles que soient les raisons (je ne me l'explique pas), en ce moment, c'est à ~1.2 que ça se passe. •2/11

 

(Et comme je le signale dans le fil lié ci-dessus, les mesures prises par le gouvernement n'ont pas l'air d'avoir eu un impact sur cette reproduction. Elle est peut-être passée de 1.22 à 1.15, l'incertitude est grande, mais en tout cas c'est toujours autour de 1.2.) •3/11

 

Or R=1.2 signifie qu'il suffit d'avoir 1−1/R = 17% d'immunisés pour que l'immunité du groupe stabilise l'infection. Ceci étant calculé hors de tous effets d'hétérogénéité (p.ex., villes-campagnes, cf.

 

 

) qui pourraient réduire ce seuil. •4/11

 

Donc hors de toute intervention, on peut estimer que la seconde vague s'arrêtera quand 17% de la population aura été infectée. Le taux de létalité actuellement observé étant de l'ordre de 0.6%, cela représente autour de 65 000 morts (supplémentaires). •5/11

 

Ce calcul est sans doute pessimiste sur plusieurs points: il suppose qu'il n'y a aucun effet d'hétérogénéité qui baisserait le seuil d'immunité, et aussi que toutes les infections sont détectées (sinon, l'IFR est plus basse). Mais il suppose une immunité stérilisante. •6/11

 

Au rythme actuel de croissance des cas (autour de +3%/j), arriver à infecter ~17% de la population française prendrait autour de trois mois. Ceci est un ordre de grandeur encore plus grossier que le chiffre précédent (le rythme de croissance diminuerait bien sûr). •7/11

 

Pour la charge hospitalière on peut aussi faire un petit calcul d'ordre de grandeur: si cette seconde vague a un peu moins de deux fois l'ampleur cumulée de la première, mais se déroule environ deux-trois fois plus lentement, ce qui grosso merdo ce qu'on observe, … •8/11

 

… on peut s'attendre à une crête un peu moins haute (peut-être à peu près aux 2/3) de la précédente. Peut-être un chouïa mieux distribuée entre régions françaises, mais en contrepartie, des régions moins bien médicalisées seront plus critiques. •9/11

 

Bref, je m'attends à ~65k morts avec une saturation des hôpitaux qui ne dépasserait pas celle observée pendant la première vague. Ça c'est si le gouvernement ne confine pas. Si le gouvernement confine, je m'attends au même nombre de morts, juste plus étalés dans le temps. •10/11

 

Encore une fois, tout ça est juste un ordre de grandeur grossier. Vous en faites ce que vous voulez, je ne vous rembourserai pas le temps passé à lire mes tweets s'il s'avère que j'ai eu complètement tort. •11/11

 

PS: Par contre, si le gvt devait, p.ex., réquisitionner toutes les chambres d'hôtel du pays pour y loger autant que possible les personnes fragiles demandant à être isolées, ce qui coûte sans doute moins qu'un confinement, on pourrait baisser le nombre de morts. •12/(11+1)

 

PPS: Le calcul que je viens de présenter me semble «prudemment pessimiste» (ce n'est pas un pire cas, mais il met quand même une dose de prudence en prenant juste l'IFR observé et en supposant qu'aucun effet d'hétérogénéité ne nous aide). •13/(12+9)

 

Voici comment on peut faire un calcul nettement plus optimiste, en exploitant notre ignorance. (Je n'y crois pas trop, mais la vérité sera probablement un peu entre les deux.) Le truc c'est qu'on ignore totalement pourquoi R est tombé de ~2.5 à ~1.2, en fait. •14/(12+9)

 

Si c'est surtout un changement de comportement des gens, on ne peut pas trop espérer que ça continue à baisser. Il y a aussi une part d'immunité, mais a priori on s'attendrait à ce qu'elle soit faible, tombant de ~2.5 à au mieux ~2.0 si 20% immunisés: … •15/(12+9)

 

… l'hétérogénéité suggère plus, mais tomber à ~1.2 est un peu une divine surprise. Mais une autre explication possible serait qu'une part de la population serait non susceptible à covid, par exemple parce qu'elle serait préimmunisée par exposition aux HCoV. •16/(12+9)

 

Dans ce cas, cette part de la population doit être retirée du décompte. Du coup, la proportion nouvellement immunisée est beaucoup plus grande que ce qu'il paraît (tout se passe comme si on avait une population totale bien plus faible). •17/(12+9)

 

Et ceci permet d'être nettement plus optimiste: si l'infection de peut-être 10% de la population française, au cours de la première vague, a fait chuter le R de ~2.5 à ~1.2, il ne faut plus grand-chose pour passer sous 1. •18/(12+9)

 

Dans cette hypothèse optimiste, la deuxième vague pourrait ne faire que le tiers de la première (parce que 1/1.2 − 1/2.5 vaut environ trois fois 1 − 1/1.2). Du coup, au lieu de prédire de l'ordre de 65k nouveaux morts, on tombe à plutôt 10k. •19/(12+9)

 

Encore une fois, je n'y crois pas des masses, mais je veux en tout cas dire que c'est possible d'être plus optimiste que ~65k morts. En revanche, croire qu'on s'en tirera avec moins de ~10k nouveaux morts, c'est vraiment croire un peu trop aux miracles à mon sens. •20/(12+9)

 

Voici donc une sorte d'intervalle où j'aurais tendance, toujours avec des pincettes, à placer le bilan de la seconde vague (by which I mean, peut-être plus que deux ensemble, si les actions du gvt ou réactions de la population font qu'on a une accalmie intermédiaire). •21/(12+9)

 

[Lancelot]

On les connait les gens qui prédisent des milliards de morts sauf si le gouvernement intervient...

[Freezbee]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

On les connait les gens qui prédisent des milliards de morts sauf si le gouvernement intervient...

 

Il ne prédit pas des milliards de morts, et il explique aussi que l'intervention du gouvernement ne changera rien au résultat (si ce n'est lisser un peu la courbe de décès).

[Freezbee]

 

[Johnnieboy]

il y a 40 minutes, Freezbee a dit :

J'ai une question pour un juriste. @PABerryer Serait-il possible, légalement, de ne confiner que les vieux ? C'est rumeur que je vois poindre sur Twitter.

 

Normalement, non. Le Conseil constitutionnel - ou le Conseil d’Etat, ça dépendrait d’où émanerait cette mesure - ne laisserait pas passer. Après, il ne faut jamais, absolument jamais, croire que l’on est réellement protégé par des normes juridiques en France. N’oubliez jamais que l’Etat, c’est eux.

[Mégille]

Les 65k morts, c'est en comptant ceux de la première vague, ou c'est l'annonce d'une deuxième deux fois plus grosse que la première ?

[Freezbee]

il y a 1 minute, Mégille a dit :

Les 65k morts, c'est en comptant ceux de la première vague, ou c'est l'annonce d'une deuxième deux fois plus grosse que la première ?

 

À venir. Mais c'est le scénario le plus pessimiste. Et puis bon, ce n'est pas Mme Irma.