Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[michel kohlhaas]

il y a 7 minutes, Morpheus a dit :

C'est la démocratie qui veut ça. Les experts ont émmergé pour pallier l'incapacité du citoyen lambda à avoir une opinion sur la plupart des sujets.

 

J'ai souligné car je suis en profond désaccord avec cela.
La démocratie n'est viable que si l'on considère les citoyens comme capables, en s'appliquant et s'informant, de développer une vision personnelle cohérente sur tout sujet discuté dans la sphère publique.
Ce qui est frappant à notre époque, c'est la masse de "demi-habiles" dissertant sur la bêtise profonde du peuple, ayant une vision très pessimiste de l'homme tout en affirmant haut et fort qu'eux (et leurs amis) sont clairvoyants et aptes à voir la réalité derrière les masques. Ils sont des millions.

De même déléguer au politique est une action d'une nature très différente de la délégation de sa faculté de penser à l'expert. La première ne t'empêche pas la pensée critique, la seconde si.

[GilliB]

il y a 28 minutes, michel kohlhaas a dit :

 

J'ai souligné car je suis en profond désaccord avec cela.
La démocratie n'est viable que si l'on considère les citoyens comme capables, en s'appliquant et s'informant, de développer une vision personnelle cohérente sur tout sujet discuté dans la sphère publique.
Ce qui est frappant à notre époque, c'est la masse de "demi-habiles" dissertant sur la bêtise profonde du peuple, ayant une vision très pessimiste de l'homme tout en affirmant haut et fort qu'eux (et leurs amis) sont clairvoyants et aptes à voir la réalité derrière les masques. Ils sont des millions.

De même déléguer au politique est une action d'une nature très différente de la délégation de sa faculté de penser à l'expert. La première ne t'empêche pas la pensée critique, la seconde si.

C'est d'ailleurs l'alpha et l'omega des droits de l'homme et du citoyen. Nous sommes tous égaux. 

[Bisounours]

il y a 8 minutes, GilliB a dit :

Nous sommes tous égaux

Certains plus que d'autres, faut pas déconner

[Morpheus]

il y a 36 minutes, michel kohlhaas a dit :

 

J'ai souligné car je suis en profond désaccord avec cela.
La démocratie n'est viable que si l'on considère les citoyens comme capables, en s'appliquant et s'informant, de développer une vision personnelle cohérente sur tout sujet discuté dans la sphère publique.
Ce qui est frappant à notre époque, c'est la masse de "demi-habiles" dissertant sur la bêtise profonde du peuple, ayant une vision très pessimiste de l'homme tout en affirmant haut et fort qu'eux (et leurs amis) sont clairvoyants et aptes à voir la réalité derrière les masques. Ils sont des millions.

De même déléguer au politique est une action d'une nature très différente de la délégation de sa faculté de penser à l'expert. La première ne t'empêche pas la pensée critique, la seconde si.

 

Effectivement, la démocratie considère les citoyens comme étant également capable de raisonner. Ce qui est en réalité n'est pas le cas. D'où l'appration des experts pour combler l'écart entre le cadre théorique de la démocratie, et la réalité.

 

Hayek a beaucoup était critiqué parce qu'il a osé dire que le plus important n'était pas la démocratie, mais la préservation des droits individuels. Force est de constater qu'ajourd'hui la démocratie ne protège plus les droits individuels.

il y a 4 minutes, GilliB a dit :

C'est d'ailleurs l'alpha et l'omega des droits de l'homme et du citoyen. Nous sommes tous égaux. 

Tous égaux, en droits. La DDHC ne parle pas d'une égalité en capacité.

[ph11]

A contagion of hatred and hysteria: Oxford epidemiologist PROFESSOR SUNETRA GUPTA tells how she has been intimidated and shamed for backing shielding instead of lockdown

Lockdown is a blunt, indiscriminate policy that forces the poorest and most vulnerable people to bear the brunt of the fight against coronavirus. As an infectious diseases epidemiologist, I believe there has to be a better way. 

That is why, earlier this month, with two other international scientists, I co-authored a proposal for an alternative approach — one that shields those most at risk while enabling the rest of the population to resume their ordinary lives to some extent.

I expected debate and disagreement about our ideas, published as the Great Barrington Declaration.

As a scientist, I would welcome that. After all, science progresses through its ideas and counter-ideas.

But I was utterly unprepared for the onslaught of insults, personal criticism, intimidation and threats that met our proposal. The level of vitriol and hostility, not just from members of the public online but from journalists and academics, has horrified me.

 

https://www.dailymail.co.uk/debate/article-8899277/Professor-Sunetra-Gupta-reveals-crisis-ruthlessly-weaponised.html

[michel kohlhaas]

il y a 4 minutes, Morpheus a dit :

 

Effectivement, la démocratie considère les citoyens comme étant également capable de raisonner. Ce qui est en réalité n'est pas le cas.

 

On a un désaccord sur ce point.

il y a 4 minutes, Morpheus a dit :

D'où l'appration des experts pour combler l'écart entre le cadre théorique de la démocratie, et la réalité.

 

La démocratie existe depuis 150-230 ans en occident, la technocratie depuis 30-40 ans. La démocratie a donc pu exister sans l'omnipotence des experts.

 

il y a 4 minutes, Morpheus a dit :

 

Hayek a beaucoup était critiqué parce qu'il a osé dire que le plus important n'était pas la démocratie, mais la préservation des droits individuels. Force est de constater qu'ajourd'hui la démocratie ne protège plus les droits individuels.

Tous égaux, en droits. La DDHC ne parle pas d'une égalité en capacité.

 

Que les capacités soient inégales c'est une évidence. Mais ça n'entraîne pas comme conséquence que la majorité ne soit pas apte à raisonner.
Pour Hayek, je suis tout à fait d'accord pour dire que la démocratie n'est pas une fin en soi. Quel régime assurerait mieux les libertés individuels ? Difficile à imaginer. Un libéralisme autoritaire me semble une contradiction dans les termes. Même si je t'accorde que notre démocratie représentative est à bout de souffle, essentiellement pour des raisons "culturelles" plus que proprement politiques à mon avis.

[GilliB]

il y a 59 minutes, Morpheus a dit :

Tous égaux, en droits. La DDHC ne parle pas d'une égalité en capacité.

Tous les hommes sont égaux par la nature et devant la loi 

[Rolanddezar]

il y a 1 minute, GilliB a dit :

Tous les hommes sont égaux par la nature et devant la loi 

Quel doux rêve.

[Lancelot]

58 minutes ago, ph11 said:

But I was utterly unprepared for the onslaught of insults, personal criticism, intimidation and threats that met our proposal. The level of vitriol and hostility, not just from members of the public online but from journalists and academics, has horrified me.

Welcome to the wrong side of history.

[Nick de Cusa]

ce sondage tourne assez vite en ce moment precis

 

 

[GilliB]

il y a 15 minutes, Rolanddezar a dit :

Quel doux rêve.

C'est dans la nature de l'homme d'être libre, c'est l'égalité devant le droit.

[Bisounours]

Je peux vous garantir que j'ai rencontré un grand nombre d'êtres humains avec des capacités de raisonnement extrêmement réduites, et je suis sympa. lls n'en demeurent pas moins des humains doués d'une certaine sensibilité, et équipés des mêmes droits que, mettons, au hasard Rowan Atkinson dont le QI approcherait le score honorable de 170 points, voire même Stéphanie de Monaco.

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

dont le QI approcherait le score honorable de 170 points

Bigre. Ça existe vraiment ça? @Rincevent @Lancelot il ne faudrait pas un échantillon absolument énorme pour avoir une mesure solide d'un QI aussi rare? Je veux dire il me semble bien qu'il faut un échantillon 10x plus grand que le plafond que mesure le test de QI. Je ne sais plus où j'avais lu que si mon test plafonne à 135 par exemple et qu'il y a 1 personne sur 10k qui a ce score (je ne sais pas si c'est vrai, mais admettons), j'aurai besoin d'un échantillon de 100k personnes pour avoir des résultats fiables (sinon les QI extrêmes seront surreprésentés). Sans même parler de la critique de Taleb, qui est qu'en gros le QI ne mesure pas avec autant de précision la différence entre 95 et 115 (grosse différence) et entre 125 et 145 (moins importante). J'imagine qu'il considérerait qu'à 170, c'est totalement du bruit.

[GilliB]

il y a 14 minutes, Bisounours a dit :

Je peux vous garantir que j'ai rencontré un grand nombre d'êtres humains avec des capacités de raisonnement extrêmement réduites, et je suis sympa. lls n'en demeurent pas moins des humains doués d'une certaine sensibilité, et équipés des mêmes droits que, mettons, au hasard Rowan Atkinson dont le QI approcherait le score honorable de 170 points, voire même Stéphanie de Monaco.

En fait nous sommes tous libres, nous sommes tous égaux en droit, mais nous sommes tous frères. Frères d'armes, frères de destin, frères d'une même famille qui ont tout à gagner à collaborer, plutôt que se confronter, ce qui est le nucleus du libéralisme.

[Bisounours]

il y a 1 minute, GilliB a dit :

En fait nous sommes tous libres, nous sommes tous égaux en droit, mais nous sommes tous frères. Frères d'armes, frères de destin, frères d'une même famille qui ont tout à gagner à collaborer, plutôt que se confronter, ce qui est le nucleus du libéralisme.

C'est beau. On dirait un prêche 

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Bigre. Ça existe vraiment ça? @Rincevent @Lancelot il ne faudrait pas un échantillon absolument énorme pour avoir une mesure solide d'un QI aussi rare? 

M'en fous. C'était lui ou Sharon Stone.

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

M'en fous. C'était lui ou Sharon Stone.

faut pas croire tout ce qu'on lit sur internet

 

[Bisounours]

Merci du tuyau. 

Il t'a sans doute échappé que c'était davantage l'idée quil fallait retenir plutôt que la réalité des chiffres. Remplaçons donc ces célébrités par des quidams moyennement intelligents et l'un de mes usagés alter comprenants. 

[Lancelot]

19 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Bigre. Ça existe vraiment ça? @Rincevent @Lancelot il ne faudrait pas un échantillon absolument énorme pour avoir une mesure solide d'un QI aussi rare? Je veux dire il me semble bien qu'il faut un échantillon 10x plus grand que le plafond que mesure le test de QI. Je ne sais plus où j'avais lu que si mon test plafonne à 135 par exemple et qu'il y a 1 personne sur 10k qui a ce score (je ne sais pas si c'est vrai, mais admettons), j'aurai besoin d'un échantillon de 100k personnes pour avoir des résultats fiables (sinon les QI extrêmes seront surreprésentés). Sans même parler de la critique de Taleb, qui est qu'en gros le QI ne mesure pas avec autant de précision la différence entre 95 et 115 (grosse différence) et entre 125 et 145 (moins importante). J'imagine qu'il considérerait qu'à 170, c'est totalement du bruit.

Murray: "For example, if you are interested in knowing the male-to-female ratio of people with IQs of 145 and higher, you are talking about the ratio for the 99.865th percentile. With a mean of 100 and a standard deviation of 15, even a sample of 10,000 people can be expected to produce only about 13 people with IQs that high, far short of the number you need to have any confidence in the male-female ratio."

Il cite ensuite les deux études qu'il connaît avec les plus gros échantillons, The Early Childhood Longitudinal Study (18000 enfants) et The Scottish Mental Surveys of 1932 and 1947 (87498 et 75211 enfants), qui pour la petite histoire montrent tous deux une greater male variability au moins aussi grande que celle prédite par une distribution normale.

Sinon pour répondre à la question un résultat de 170 ne veut pas dire grand chose effectivement. Je dois dire que je ne sais même pas si c'est possible, ça doit dépendre des tests.

[Morpheus]

il y a une heure, michel kohlhaas a dit :

 

On a un désaccord sur ce point.

 

Que les capacités soient inégales c'est une évidence.

Du coup tu penses les hommes ont des capacités inégales sauf en ce qui concerne l'intelligence ?

Quand je dis que tout le monde n'est pas également capable de raisonner, je veux dire que le raisonnement de tout le monde n'est pas de qualité égale.

Selon le niveau d'intelligence d'une personne, elle va être capable de prendre plus ou moins de recul par rapport aux affirmations de quelqu'un en position d'autorité (un expert...) ou par rapport à la pression sociale. Elle ne va pas prendre en compte le même nombre d'éléments dans son raisonnement, elle ne va pas calculer les conséquences des décisions de la même manière, elle ne va pas prioriser ses objectifs de la même manière. Bien sûr que tout le monde est capable de réfléchir, mais la qualité de la réflexion et des décisions peut énormément varier d'une personne à l'autre.

[quote]La démocratie existe depuis 150-230 ans en occident, la technocratie depuis 30-40 ans. La démocratie a donc pu exister sans l'omnipotence des experts. [/quote]

Certes mais le monde était différent il y a 150-230 ans. C'était un monde industriel où le succès militaire dépendait du nombres de soldats. La meilleure manière d'avoir beaucoup de soldats prêts à se battre pour défendre un Etat a été d'inventer le concept de citoyenneté. Et puisque l'utilité réelle du citoyen pour l'Etat était sa capacité à être mobilisé sur le champ de bataille, il était normal que deux personnes qui risque leur vie aient chacun le même droit de vote. Les capacités intellectuelles n'entrait pas dans l'équation. Le concept de citoyenneté est totalement indépendant de celui de l'intelligence.

 

Aujourd'hui nous avons basculé de l'âge industriel vers l'âge de l'information, et le succès militaire ne dépend plus du nombre de soldats. L'information est devenue primordiale dans l'économie et dans la stratégie militaire. Par conséquent l'intelligence est un facteur de plus en plus important pour la survie de l'Etat, qui se repose de plus en plus sur les experts. L'Etat s'est technocratisé et la citoyenneté n'est plus qu'une relique dont on se sert encore sporadiquement pour légitimer l'action technocratique.

[quote]Pour Hayek, je suis tout à fait d'accord pour dire que la démocratie n'est pas une fin en soi. Quel régime assurerait mieux les libertés individuels ? Difficile à imaginer. Un libéralisme autoritaire me semble une contradiction dans les termes. Même si je t'accorde que notre démocratie représentative est à bout de souffle, essentiellement pour des raisons "culturelles" plus que proprement politiques à mon avis. [/quote]

Je n'ai pas de solution. Je constate juste que nous avons basculé dans une dictature sanitaire démocratique. La démocratie était jusqu'à présent le moins mauvais moyen pour parvenir à la préservation des droits individuels, mais ce moyen est en train de faillir sous nos yeux.

il y a 18 minutes, GilliB a dit :

Tous les hommes sont égaux par la nature et devant la loi 

L'égalité en droits n'implique pas et n'est pas impliquée par une égalité de capacité. La DDHC dit ceci:

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

 

Croire en l'égalité en capacité, c'est croire en la tabula rasa. C'était le cas de John Locke, mais ce n'est pas lui qui a rédigé la DDHC, et ce n'est pas le principe défendu par celle-ci.

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Murray: "For example, if you are interested in knowing the male-to-female ratio of people with IQs of 145 and higher, you are talking about the ratio for the 99.865th percentile. With a mean of 100 and a standard deviation of 15, even a sample of 10,000 people can be expected to produce only about 13 people with IQs that high, far short of the number you need to have any confidence in the male-female ratio."

Il cite ensuite les deux études qu'il connaît avec les plus gros échantillons, The Early Childhood Longitudinal Study (18000 enfants) et The Scottish Mental Surveys of 1932 and 1947 (87498 et 75211 enfants), qui pour la petite histoire montrent tous deux une greater male variability au moins aussi grande que celle prédite par une distribution normale.

Sinon pour répondre à la question un résultat de 170 ne veut pas dire grand chose effectivement. Je dois dire que je ne sais même pas si c'est possible, ça doit dépendre des tests.

Merci beaucoup. J'étais d'ailleurs un peu impatient de savoir ce que tu pensais de Human Diversity c'est accessible pour quelqu'un qui a surtout lu de la pop biology (Dawkins, Sapolsky, Ridley and the like)?

[GilliB]

il y a 6 minutes, Morpheus a dit :

Croire en l'égalité en capacité, c'est croire en la tabula rasa. C'était le cas de John Locke, mais ce n'est pas lui qui a rédigé la DDHC, et ce n'est pas le principe défendu par celle-ci.

Je suis très réticent à tout discours sur l'inégalité des capacités. Ca pue.

[Bisounours]

Je ne vois pas ce quil y a de sale à admettre que chacun a des capacités différentes, ou pas du tout.

[Lancelot]

14 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Merci beaucoup. J'étais d'ailleurs un peu impatient de savoir ce que tu pensais de Human Diversity c'est accessible pour quelqu'un qui a surtout lu de la pop biology (Dawkins, Sapolsky, Ridley and the like)?

J'ai juste fini la première partie sur les différences homme/femme pour l'instant (qui représente quand même la moitié du bouquin et les trois annexes, d'ailleurs l'annexe 2 "Sexual Dimorphism in Humans" devrait intéresser @Mégille). Jusqu'à maintenant je trouve que ça se lit assez bien. Il envisage ça comme de la vulgarisation et fait un effort d'explication des concepts pour la forme mais c'est quand même le niveau au dessus. Le pire qui puisse arriver c'est que tu n'arrives pas à suivre certains trucs et que tu sois obligé de lui faire confiance (ou pas) sur ces points.

[Morpheus]

il y a 4 minutes, GilliB a dit :

Je suis très réticent à tout discours sur l'inégalité des capacités. Ca pue.

C'est une affaire de préférences personnelles. En tout cas je pense qu'il est important de ne pas faire dire à la DDHC ce qu'elle ne dit pas.

[Vilfredo]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

J'ai juste fini la première partie sur les différences homme/femme pour l'instant (qui représente quand même la moitié du bouquin et les trois annexes). Jusqu'à maintenant je trouve que ça se lit assez bien. Il envisage ça comme de la vulgarisation et fait un effort d'explication des concepts pour la forme mais c'est quand même le niveau au dessus. Le pire qui puisse arriver c'est que tu n'arrives pas à suivre certains trucs et que tu sois obligé de lui faire confiance (ou pas) sur ces points.

Ça a clairement l'air worth trying! en tout cas tu donnes envie

[Tramp]

Le Portugal a résisté à déclarer l’état d’urgence pour deux semaines supplémentaires.

À la place, fermeture des restaurants à 22h30 au lieu de 23h et fermeture des commerces à 22h. Devoir civique de rester confiné.

[ph11]

il y a une heure, GilliB a dit :

En fait nous sommes tous libres, nous sommes tous égaux en droit, mais nous sommes tous frères. Frères d'armes, frères de destin, frères d'une même famille qui ont tout à gagner à collaborer, plutôt que se confronter, ce qui est le nucleus du libéralisme.

[Freezbee]

 

[Rincevent]

il y a une heure, GilliB a dit :

Je suis très réticent à tout discours sur l'inégalité des capacités. Ca pue.

Je l'étais, et puis je me suis rendu à l'évidence : les gens sont inégaux en à peu près tout.