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Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


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Une excellente tribune dans le Telegraph par Janet Daley. Où l’on voit que la gestion publique de la santé n’est pas seulement lourde de conséquences économiques mais politiques, et que, comme disait A de Jasay, si l’état contrôle le marché du travail, il peut faire en sorte d’en exclure qui il veut que donc la différence entre un État providence et un État totalitaire n’est qu’une question de temps (Rand). L’argument de Daley est à peine différent: si la perte de la santé m’engage auprès de toute la société parce qu’en tombant malade je surcharge les hôpitaux publics pourris, alors ma santé n’est plus mes affaires: c’est l’affaire de tout le monde. Il est donc légitime sinon impératif que la police puisse entrer de force chez moi en plein repas de Noël pour vérifier si nous sommes six à table et pas plus: dans la mesure où n’importe quoi peut entraîner une plus grande contamination du virus ou être conveniently défini comme tel. Elle voit dans ce glissement une conséquence de la démocratie moderne et (ce qu’elle argumente davantage) de la sécularisation. C’est une analyse aussi conservatrice que libérale de la situation et la meilleure que j’aie lue pour l’instant (par contre ou est le bouton “citation” sur mobile?):
 

The secularism of modern democracy adds more weight to this. To accept any death (at any age) seems like a medieval fatalism which modern progressive thinking should reject. Along with the passive acceptance of mortality, the notion of acceptable risk – and the individual’s right to choose it – has to go out the window too. We must all look after one another – and we must all be responsible for the fate of everyone.
So nobody can put himself in danger because any unnecessary risk would cause damage to the society as a whole: if I am reckless enough to catch the virus, my healthcare will be a charge upon the state and put everybody else at a disadvantage. So I cannot expect to have any automatic right to do this. It is not just my own business if I endanger myself by breaking the lockdown rules: it is everybody’s business, and that justifies the government in enforcing controls on behaviour that would once have been unconscionable
 
Je trouve un deuxième sens à l’analyse hayekienne ou spencerienne du socialisme comme decivilisation: ce n’est pas seulement l’arrêt de linnovation c’est aussi la régression morale à des concepts tribaux de la “société militaire” de Spencer comme la responsabilité collective, régression qui n’est bien sûr possible que dans un tel environnement ou tout ce qui n’est pas autorisé est interdit au lieu de l’inverse.
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Liberalism intensifies from 6:00 onwards

Et Andrew Neil est vraiment un excellent journaliste je me le redis à chaque fois 

selon Bhattacharya, sur 300k morts aux US (excès de mortalité), 200k sont morts du COVID et 100k du confinement (cancers, operations décalées  etc) (8:44)

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Si on considère l'idée que la mort est l'ultime dommage (insupportable) subi par des victimes innocentes, c'est vrai qu'il est finalement logique que la sociale démocratie se voit investie de la mission sacrée de l'empêcher quelque soit le prix. C'était inscrit dans son ADN dès l'origine.

Sinon pour l'intelligence, je pense que l'erreur fondamentale c'est de croire qu'elle a été conçue (par l'évolution) comme un outil de recherche de la vérité. En fait, elle sert surtout à créer des rationalisations plus ou moins élaborée a posteriori. Donc un haut QI se plantera autant mais il tissera des enchevêtrements de mots impressionnants et se convaincra lui-même de sa perspicacité.

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il y a 37 minutes, michel kohlhaas a dit :

 

Tu réinventes le roi-philosophe de Platon, vaguement élargi mais le principe est le même. Platon étant sur le podium des penseurs les plus antilibéraux all time.

A mon sens, la répartition de l'intelligence entre les humains est beaucoup plus égalitaire qu'on ne le dit aujourd'hui. Je ne vois guère de différence profonde entre Patrick Chirac qui va faire du camping et le cadre supérieur lambda qui vote écolo, entre un mec qui a finit ses études au lycée et tel autre qui a fait HEC.

Je considère que ce n'est pas du tout la même chose que le roi-philosophe. C'est simplement un suffrage capacitaire. Il y a toujours le principe majoritaire (le suffrage est simplement plus restreint), le principe de représentativité des élus, et le principe d'élections périodiques.

 

Et il faut faire attention à bien distinguer QI, statut social et niveau éducatif.  Le niveau éducatif est corrélé très fortement à la fois au QI et au statut social des parents. En France, beaucoup de gens ont un statut social élevé et/ou on fait les meilleurs écoles, non pas en raison d'un QI élevé, mais du fait du statut social de leurs parents.

 

Quelqu'un qui a un parcours scolaire brilliant et vient d'un milieu social modeste, aura de très fortes probabilités d'avoir un QI élevé.

Quelqu'un qui a fait HEC alors que ces parents ont fait tous les deux HEC et sont des cadres supérieurs de grandes entreprises, on a moins d'éléments pour inférer son QI.

Typiquement, il y a des chances que le cadre supérieur lambda votant écolos soit screené négativement lors d'un suffrage capacitaire.

 

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il y a 9 minutes, Nick de Cusa a dit :

les plus hauts QI ne sont-ils pas aussi des personnalites moins equlibrees ? Plus phobiques, pas exemple ?

 Avant que Lancelot vienne raconter des choses plus intelligentes

 

Mental Disorders Among Gifted and Nongifted Youth: A Selected Review of the Epidemiologic Literature

 

Citation

Given the ongoing debate over whether giftedness is associated with mental health disorders, there is a great need to highlight and compare results from the most methodologically rigorous studies. Surprisingly, the vast majority of literature reviews and background sections of research articles include studies that do not directly compare gifted and nongifted youth. Furthermore, almost no attention has been paid to how differences in the definitions of giftedness or mental health outcomes of interest affect the interpretation and comparison of studies

 

Franck Ramus sort régulièrement cette méta afin de calmer dans un premier temps les ardeurs de ceux qui colportent cette idée. (Bien que cela concerne les enfants, on peut y faire un parallèle avec la situation des adultes j'imagine). Il ajoute à cela que si il y a quelques décennies, on n'entendait pas trop parler des surdoués, cela a pris de l'ampleur, notamment soutenus par les diverses associations parentales (qui ne demandent qu'à être entendus, on se demande par qui.. ), le plus souvent accompagnées par des psychologues de terrain et relayées par les divers magazines et autres reportages TV, qui aiment faire des histoires avec les enfants "victimes de leur intelligence". Le principal problème que cela pose est le biais de représentativité : si il n'est pas question de nier que ces enfants suivis en consultation souffrent (d'anxiété ou autre), en quoi cela prouve-t-il que c'est lié à leur score de qi ?

 

Ce qui est plutôt avancé, ce serait que les diverses afflictions psychologiques ont plutôt un lien avec le type de douance (par exemple certains liens entre les personnes avec de grandes qualités artistiques et les troubles de l'humeur), le type d'éducation ou encore les caractéristiques personnels propre à l'individu. Et là encore, c'est multifactoriel, ce n'est pas raisonnable de faire prévaloir tel facteur au-dessus de tel autre.

 

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

Je repensais à cette histoire d'attestation qui me révulse viscéralement

Je soutiens, et je partage. Quoiqu'en ce qui me concerne, c'est plutôt le dôme d'1km de rayon qui m'emmerde réellement. Depuis mars, je supporte mal d'avoir l'impression de creuser une tranchée tout autour de chez moi, et aussi d'avoir l'appréhension à chaque sortie d'avoir à justifier à quelqu'un que la laisse à tour de mon cou est bien à distance arbitraire. (et non, avoir le droit d'aller plus loin pour mettre des coton-tiges dans le nez des gens avec des problèmes mentaux n'est pas vécu comme une forme de liberté non..). 

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il y a 6 minutes, Boz a dit :

Si on considère l'idée que la mort est l'ultime dommage (insupportable) subi par des victimes innocentes, c'est vrai qu'il est finalement logique que la sociale démocratie se voit investit de la mission sacrée de l'empêcher quelque soit le prix. C'était inscrit dans son ADN dès l'origine.

Et avec le combo (Bureaucratie)+(Virus inconnu), voilà où nous en sommes.

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il y a 27 minutes, cedric.org a dit :

Je suis en train de regarder le code, ça me parait absolument trivial de changer ça pour que ça génère à la volée à l'ouverture de la page un PDF daté d'il y a 35 minutes.

 

M'enfin, il me faut AUSSI le justificatif de scolarité spécial covid tamponné par l'école, ET le justificatif de domicile de moins d'un an. C'est kafkaïen et j'hésite avec "je sors sans mes papiers".

 

Dans mon cas, c'est le lycée de ma fille qui fournit le papier. Je vais le scanner tout comme le justificatif de domicile, et le mettre sur le téléphone.

On peux aussi intégrer très facilement le script en ligne qui ouvrira la page avec le QRcode daté d'il y a une demie-heure

Sinon, tu peux aisément générer à la volée ton QR Code avec un gestionnaire de macro Web, comme Imacro par exemple.

Tu peux remplacer qrencode par ImageMagick qui te fabrique très rapidement un PDF.

 

Perso, moi c'est crontab et mail comme j'ai dit, directement sur gmail, pour le boulot. Je préfère aller au bureau parce le VPN du client est à pleurer. 

Je vais sans doute le faire aussi pour ma femme.

 

Amusant de voir que l'état nous oblige à réfléchir à tous les moyens techniques pour le contourner. ? 

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il y a 47 minutes, Dardanus a dit :

Je doute, sinon de l'intelligence (ou du fameux QI) du moins du bon sens de celui qui peut écrire une ânerie pareille.

 

Justement, le bon sens me fait observer que la plupart des personnes sont contre le lockdown que je connais, sont des personnes que je considérais comme intelligentes avant ces événements. Et parmi ceux qui n'avait pas d'avis, ils comprennent tout de suite mes arguments.

Alors que tous ceux que je considérais comme des midwits (ou pire) avant ces événements, repètent le discours gouvernemental sans aucun recul. Ce sont ce genre d'observations anedoctiques qui forgent le bon sens.

 

Et cela me semble être le bon sens de préférer tenter d'expliquer des raisonnements compliqués à quelqu'un avec un QI de 130, plutôt qu'à quelqu'un avec un QI de 90. Le degré de frustration ne sera pas le même.

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Au lieu de mesures contraignantes et étatistes débouchant sur le reconfinement et la privation de la liberté de se déplacer.
N'aurait -il pas fallu établir une sorte de "deal" libéral.
- confinement recommandé mais non obligatoire,
- commerces libres d'ouvrir ou pas
- télétravail simplement recommandé

En contrepartie
- si le patient atteint du Covid-19 doit être hospitalisé et qu'il n'y a plus de places en hôpital public, liberté de se faire hospitaliser, en partie à ses frais ( par exemple prise en charge sécu à 40%) en clinique privée en France ou dans l'UE.

Quel est votre avis ?

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Désolé pour vos débats sur le QI, mais ça fait justement quelques jours que je fait de la propagande anti-confinement sur des groupes fb mensans, et c'est peuplé de Karens. Alors, évidemment, j'y ai un petit crew de libertariens et libertariens-friendly, et même une nana de gauche soucieuse du sort de la culture, mais une bonne partie, une majorité j'ai l'impression, est pro-confinement. Et pire, même avec eux, il est presque impossible d'en discuter.

J'ai plutôt peur que le confinement amène un excès de confiance en l'état. Si on se met à juger ce moyen acceptable contre une pandémie, je n'ose même pas imaginer ce qui va entrer dans le champ des possibles du coté écolo et sécuritaire anti-terroriste.

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il y a 28 minutes, Boz a dit :

En fait, elle sert surtout à créer des rationalisations plus ou moins élaborée a posteriori.

Clairement non. L'intelligence existe parce qu'elle offre un avantage darwinien. Cet avantage, c'est qu'elle fournit à celui qui s'en sert la capacité de prévoir "le futur" (i.e. la trajectoire d'une proie, par exemple) et d'élaborer des stratégies de plus en plus sophistiquées pour le sécuriser (c'est tout le principe de l'élevage, de l'agriculture ou de la bombe atomique). La rationalisation a posteriori est le résultat de cet avantage darwinien, pas la cause.

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il y a 2 minutes, Morpheus a dit :

Justement, le bon sens me fait observer que la plupart des personnes sont contre le lockdown que je connais, sont des personnes que je considérais comme intelligentes avant ces événements. Et parmi ceux qui n'avait pas d'avis, ils comprennent tout de suite mes arguments.

Alors que tous ceux que je considérais comme des midwits (ou pire) avant ces événements, repètent le discours gouvernemental sans aucun recul. Ce sont ce genre d'observations anedoctiques qui forgent le bon sens.

 

Et cela me semble être le bon sens de préférer tenter d'expliquer des raisonnements compliqués à quelqu'un avec un QI de 130, plutôt qu'à quelqu'un avec un QI de 90. Le degré de frustration ne sera pas le même.

Le roi-philosophe s'exprime : il a observé que parmi les gens qu'il connait (et qui constitue un échantillon représentatif) et dont il connait le QI, car le QI dépend de la considération que le roi-philosophe éprouve à l'égard d'un individu, son raisonnement se confirmait, ce qui tend bien à prouver qu'il a raison.

 

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il y a 1 minute, Mégille a dit :

Désolé pour vos débats sur le QI, mais ça fait justement quelques jours que je fait de la propagande anti-confinement sur des groupes fb mensans, et c'est peuplé de Karens. Alors, évidemment, j'y ai un petit crew de libertariens et libertariens-friendly, et même une nana de gauche soucieuse du sort de la culture, mais une bonne partie, une majorité j'ai l'impression, est pro-confinement. Et pire, même avec eux, il est presque impossible d'en discuter.

J'ai plutôt peur que le confinement amène un excès de confiance en l'état. Si on se met à juger ce moyen acceptable contre une pandémie, je n'ose même pas imaginer ce qui va entrer dans le champ des possibles du coté écolo et sécuritaire anti-terroriste.

 

La pression sociale écrase le QI, de très loin.

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Le sujet des relations intelligence et politique est intéressant, on pourrait spliter.

Tout le monde ou presque pense avoir raison s'agissant d'un choix politique, ce sont les justifications qui sont plus ou moins élaborées selon l'intelligence.

On peut donc avoir raison en politique avec de mauvais arguments et un raisonnement faux, ça complique tout.

S'agissant de la capacité à prendre des décisions libres sans être influencés de façon démagogique. Là encore, ce n'est pas lié à l'intelligence mais à une forme de sagesse. On peut même se demander si un individu sans émotion ni sentiment qui pourrait donc décider librement sans être influencé, ne serait pas finalement un monstre dangereux.

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il y a 24 minutes, h16 a dit :

Clairement non. L'intelligence existe parce qu'elle offre un avantage darwinien. Cet avantage, c'est qu'elle fournit à celui qui s'en sert la capacité de prévoir "le futur" (i.e. la trajectoire d'une proie, par exemple) et d'élaborer des stratégies de plus en plus sophistiquées pour le sécuriser (c'est tout le principe de l'élevage, de l'agriculture ou de la bombe atomique). La rationalisation a posteriori est le résultat de cet avantage darwinien, pas la cause.

"Un cerveau ça ne sert pas à penser, mais ça sert à agir." - Henri Laborit (Mon oncle d'Amérique - 1980)

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1 hour ago, Vilfredo Pareto said:

Une excellente tribune dans le Telegraph par Janet Daley.

 

Il est vraiment bon cet article, à tout point de vue.

 

J'ajoute, en plus de ce que tu as déjà relevé, que ce qu'elle dit à la toute fin concernant la légitimation de l'hypocondrie et le développement sociétal de l'obsession névrotique de la santé est tout à fait juste.

On l'observe aujourd'hui dans toutes les strates de la société. C'est frappant par exemple dans les pratiques de gestion des grandes entreprises. Dans les services de GRH, depuis une vingtaine d'années, la gestion de la santé au travail est devenue peu à peu l'unique préoccupation et a fini par remplacer la gestion des ressources humaines. Dans les pratiques managériales, les traditionnelles préoccupations de la motivation au travail ont cédé la place au "bien-être" des salariés. Etc.

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On 11/1/2020 at 10:17 AM, h16 said:

Clairement non. L'intelligence existe parce qu'elle offre un avantage darwinien. Cet avantage, c'est qu'elle fournit à celui qui s'en sert la capacité de prévoir "le futur" (i.e. la trajectoire d'une proie, par exemple) et d'élaborer des stratégies de plus en plus sophistiquées pour le sécuriser (c'est tout le principe de l'élevage, de l'agriculture ou de la bombe atomique). La rationalisation a posteriori est le résultat de cet avantage darwinien, pas la cause.

 

Tout à fait, l'intelligence offre un avantage darwinien (vu les coûts très importants qu'elle entraîne c'est évident). Néanmoins, je ne suis pas entièrement d'accord avec ton explication. Les capacités qu'elle procure, par exemple pour la chasse comme dans ton exemple, n'ont de sens qu'au sein d'un groupe et de sa coordination. Or tu te focalises exclusivement sur l'individu (c'est notre biais à tous sur ce forum, je pense), alors qu'il y a beaucoup d'éléments qui tendent à montrer que la nature humaine est autant le résultat d'une sélection au niveau des groupes qu'au niveau des individus. Disons au minimum que c'est en débat, il n'y a pas de consensus scientifique sur la question.

Si notre rationalité a servi de manière significative dans notre histoire évolutive à sélectionner les individus les plus à même d'être efficaces au sein d'un groupe, il est parfaitement plausible que cette rationalité ait en fait pour fonction première de mieux faire fonctionner le groupe dans une compétition inter-groupes. Mais même au niveau de l'individu, on peut estimer que rationaliser une position a posteriori de manière convaincante est en fait plus important niveau fitness que de rechercher une vérité objective extérieure. Question de réputation, de position sociale, de pouvoir et donc d'accès aux ressources et aux alliés.

Ca a un petit côté pessimiste et déprimant pour des rationalistes individualistes comme nous, mais je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'importance de la nature sociale et grégaire de notre espèce, ni le fait que c'est cette caractéristique qui a permis notre succès évolutif avant tout (enfin comme d'habitude IMHO toussa toussa...).

Pour aller encore plus loin, je dirais même que c'est pour ces raisons que la veulerie politicienne est universelle et vieille comme le monde, alors que l'incarnation la plus pure de la rationalité, à savoir la science moderne, a mis si longtemps à apparaître, et n'a pu le faire que dans un contexte historique et culturel bien particulier. C'est aussi pour cela qu'elle est si fragile et constamment assaillie par les tentations idéologiques, comme on le constate régulièrement et ce depuis l'époque de son émergence.

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12 hours ago, Morpheus said:

Mais... on demande à tout le monde d'avoir des compétences en compréhension de la politique, puisqu'on demande à tout le monde d'avoir un avis et de vote : c'est le principe démocratique du suffrage universel (auquel ont peu adjoindre celui plus officieux des sondages de l'opinion publique, qui légitiment périodiquement le pouvoir).

Oui et c'est un problème puisqu'on demande quelque chose d'impossible.

 

12 hours ago, Morpheus said:

Or ceux qui ont les hauts QI sont, d'après la définition même que tu donnes du QI, les plus aptes à développer ces compétences en compréhension des enjeux politiques. Cela ne signifie pas qu'ils vont les développer, cela ne signifie pas qu'ils vont faire des choix judicieux, cela signifie juste qu'il ont plus de cartes en main que les autres pour les développer et pour faire des choix judicieux.

J'admets qu'il y a une chose que je peine à m'expliquer : comment des gens intelligents ET spécialisés sur un sujet arrivent à raconter des stupidités basses du front sur ce sujet ? Dans ce genre de cas, comme dit @h16, il faut sans doute faire appel à des processus sociaux.

 

5 hours ago, cedric.org said:

Je veux bien croire que d'un point de vue purement utilitariste, la mesure est utile à faire respecter un peu mieux le confinement. En effet, quand on doit écrire un papier à chaque fois que l'on sort, on va peut être sortie légèrement moins, soit car la flemme l'emporte, soit car on réfléchit plus à la légitimité de sortir. Que ce soit démontrable par des études psychologiques ne me choquerait pas plus que cela.

Vu de cette manière c'est un bon exemple de nudging (on sait tout le mal que j'en pense).

 

4 hours ago, Nick de Cusa said:

les plus hauts QI ne sont-ils pas aussi des personnalites moins equlibrees ? Plus phobiques, pas exemple ?

Difficile à savoir pour les vraies pathologies. Dans les limites de la personnalité normale le QI est corrélé négativement (mais faiblement) au neuroticisme.

 

3 hours ago, Mégille said:

Désolé pour vos débats sur le QI, mais ça fait justement quelques jours que je fait de la propagande anti-confinement sur des groupes fb mensans, et c'est peuplé de Karens. Alors, évidemment, j'y ai un petit crew de libertariens et libertariens-friendly, et même une nana de gauche soucieuse du sort de la culture, mais une bonne partie, une majorité j'ai l'impression, est pro-confinement. Et pire, même avec eux, il est presque impossible d'en discuter.

Imagine my shock.

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