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Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?


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il y a une heure, Domi a dit :

Au fait, tu parles de la durée de la maladie pour un patient individuel ou de la durée de l'épidémie (au niveau d'une population) ?

Hé hé hé, si je dis "maladie" c'est que je parle des individus. Le modèle "SIR" (en fait, le plus simpliste des modèles compartimentaux) qui a abouti au slogan "flatten the curve" est fondamentalement holiste : il considère que l'évolution de l'épidémie dépend uniquement de la contagiosité et de la proportion des personnes soit immuno-naïves soit contaminées. Ce qui repose sur l'hypothèse implicite que toute personne malade (ou contagieuse, le raisonnement est le même) a une probabilité égale de guérir, indépendamment de la durée durant laquelle elle a été malade. Ce qui est grotesque pour la plupart des maladies infectieuses, et plus encore pour une maladie particulièrement bien phasée comme le Covid (si bien phasée qu'on en est venu à parler de la "rechute" du 9ème jour, par exemple).

 

Plus la durée de la maladie est fixe, plus la vitesse de décrue de l'épidémie s'approchera de la vitesse à laquelle elle est arrivée.

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Le 10/12/2020 à 10:26, michel kohlhaas a dit :

https://t.co/rbHAXhD8J9?amp=1

 

Je commence à m'interroger sur les instituts de sondage. Leur fonction de légitimation du pouvoir n'est plus à prouver mais je les pensais relativement honnêtes. Je doute pourtant de ce chiffre tellement décalé pa rapport à ce que je perçois dans différents milieux sociaux. 

 

Je me permets de me citer car cela devient priceless :

- 9/12 : sondage harris, 70% des français pour la poursuite du confinement, 60% pour prolonger la fermeture des lieux culturels

- 11/12 : sondage odoxa (pour le figaro) : 70% des français approuvent le nouveau couvre-feu (qui remplace donc le confinement) mais 40% seulement approuvent le prolongement de la fermeture des lieux culturels

Donc :

a) En 2 jours, "les français" ont globalement changé d'avis sur le confinement et les lieux culturels passant de 70/30 à 30/70 et de 60/40 à 40/60

b) Dans les deux cas, les français sont favorables à la politique gouvernementale en matière de confinement.

Conclusion : soit les sondeurs font absolument n'importe quoi et la fabrique de légitimité qu'est l'industrie sondagière se fout de nous, soit la communication gouvernementale fonctionne très bien sur nos concitoyens. Les deux phénomènes n'étant pas incompatibles évidemment.

J'imagine que la vidéo de Kassovitz déclarant son amour au gouvernement sur télé-Macron, pardon BFM, hier a été diffusée ici. Il est probablement plus représentatif que ce que je pensais.

 

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il y a 22 minutes, michel kohlhaas a dit :

 

Je me permets de me citer car cela devient priceless :

- 9/12 : sondage harris, 70% des français pour la poursuite du confinement, 60% pour prolonger la fermeture des lieux culturels

- 11/12 : sondage odoxa (pour le figaro) : 70% des français approuvent le nouveau couvre-feu (qui remplace donc le confinement) mais 40% seulement approuvent le prolongement de la fermeture des lieux culturels

Donc :

a) En 2 jours, "les français" ont globalement changé d'avis sur le confinement et les lieux culturels passant de 70/30 à 30/70 et de 60/40 à 40/60

b) Dans les deux cas, les français sont favorables à la politique gouvernementale en matière de confinement.

Conclusion : soit les sondeurs font absolument n'importe quoi et la fabrique de légitimité qu'est l'industrie sondagière se fout de nous, soit la communication gouvernementale fonctionne très bien sur nos concitoyens. Les deux phénomènes n'étant pas incompatibles évidemment.

J'imagine que la vidéo de Kassovitz déclarant son amour au gouvernement sur télé-Macron, pardon BFM, hier a été diffusée ici. Il est probablement plus représentatif que ce que je pensais.

 

C'est surtout que beaucoup de français sont légitimistes. On suit Le chef.

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

C'est toujours intéressant de demander à son interlocuteur, au détour d'une discussion portant sur certaines décisions gouvernementales, si il pense que ce qui est légal est nécessairement légitime...

Et on te réponds "tu te prends trop la tête" non ?

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

C'est toujours intéressant de demander à son interlocuteur, au détour d'une discussion portant sur certaines décisions gouvernementales, si il pense que ce qui est légal est nécessairement légitime...

... il y a pas mal de gens qui ne font plus la différence,

voire même ne la perçoivent plus.

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Il y a 6 heures, Mathieu_D a dit :

C'est vraiment pas évident vos histoires de "la courbe elle doit être comme ça".

 

Je vois beaucoup de coins avec des plateaux, d'autres sans, et même des artefacts bizarres de mixture de gaussiennes à grande échelle.

 

Oui, on est clairement pas dans la cloche d'une vague standard. Cf les courbes que j'avais mises, d'ailleurs. Chez nous on a tellement pas de cloche que ça repart à la hausse. Vous vous allez avoir un couvre-feu, nous on aura un confinement dur pile poil pour Noël. Combo Noel/Nouvel-an seul chez soi sans voir personne, j'ai hâte de voir la courbe des suicides.

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il y a 4 minutes, Gilles a dit :

nous on aura un confinement dur pile poil pour Noël

 

Tu penses que les Allemands obeiraient ?

 

Parce que toutes les mamans françaises que j'ai entendu, elles veulent bien faire leur fiche d'impôt depuis 40 ans, mais alors ne pas faire Noël en famille, elles n'obeiront pas.

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il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Tu penses que les Allemands obeiraient ?

 

Je sais pas à quel point, globalement l'Allemand est plus discipliné, mais Noël quoi. Après le problème ici c'est pas les familles, au contraire. Ce sont plutôt les personnes seules qu'on sacrifie pour les familles. Les écoles restent ouvertes jusqu'au bout, les gamins propagent le virus partout. Pendant ce temps le lockdown light se base sur les foyers, donc les familles peuvent encore vivoter pendant que les personnes seules sont condamnées à rester seules. Et idem pour la fin d'année si les restrictions sont pas levées: le problème c'est les gens qui habitent seuls et pourront voir personne pendant la durée.

 

Le truc c'est qu'on en est là

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A gauche les infections, à droite les morts. Ca pue sérieusement. Il y a des discussions au niveau fédéral pour serrer un gros coup la vis sur toute la période de Noël. Surtout, ils voient dans cette période une opportunité de geler tout le pays à faible coût (vu que les gens sont censés être en vacances) et donc faire un confinement hard jusqu'au 10 janvier.

 

Pour la France amha ça risque aussi de se détériorer, vu que les infections remontent avec l'allègement du confinement. On voit qu'au final on a des comportements franchement similaires pour lesquels on trouve plus de corrélation avec les mesures de distanciation qu'avec quoique ce soit d'autre... C'est la pire configuration possible. ? 

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9 minutes ago, Gilles said:

le problème c'est les gens qui habitent seuls et pourront voir personne pendant la durée

Il n'y a pas de tolérance pour les personnes seules?

En BC, on est censé éviter les rassemblement hors du foyer familial, mais les personnes vivant seules sont invitées former des bulles avec un nombre limité de personnes vivant hors de leur foyer, pour éviter l'isolement total justement.

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il y a 12 minutes, Jensen a dit :

Il n'y a pas de tolérance pour les personnes seules?

En BC, on est censé éviter les rassemblement hors du foyer familial, mais les personnes vivant seules sont invitées former des bulles avec un nombre limité de personnes vivant hors de leur foyer, pour éviter l'isolement total justement.

 

Faut croire que vous avez des politiques plus intelligents qu'en Europe, alors...

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Il y a 1 heure, michel kohlhaas a dit :

 

Je me permets de me citer car cela devient priceless :

- 9/12 : sondage harris, 70% des français pour la poursuite du confinement, 60% pour prolonger la fermeture des lieux culturels

- 11/12 : sondage odoxa (pour le figaro) : 70% des français approuvent le nouveau couvre-feu (qui remplace donc le confinement) mais 40% seulement approuvent le prolongement de la fermeture des lieux culturels

Donc :

a) En 2 jours, "les français" ont globalement changé d'avis sur le confinement et les lieux culturels passant de 70/30 à 30/70 et de 60/40 à 40/60

b) Dans les deux cas, les français sont favorables à la politique gouvernementale en matière de confinement.

Conclusion : soit les sondeurs font absolument n'importe quoi et la fabrique de légitimité qu'est l'industrie sondagière se fout de nous, soit la communication gouvernementale fonctionne très bien sur nos concitoyens. Les deux phénomènes n'étant pas incompatibles évidemment.

N'importe quel nombre sorti d'une étude devrait être attribué une marge d'erreur, ou un intervalle de confiance. Et après tu peux comparer entre eux les intervalles 

 

Il y a 1 heure, michel kohlhaas a dit :

J'imagine que la vidéo de Kassovitz déclarant son amour au gouvernement sur télé-Macron, pardon BFM, hier a été diffusée ici. Il est probablement plus représentatif que ce que je pensais.

Pas vu

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28 minutes ago, Lancelot said:

Franchement à ce stade je m'en fous que ça remonte tant que je peux passer les fêtes à peu près tranquille. Je sais que mes proches font attention. Marre de penser en collectiviste.

Aucun de tes proches n'est forcé d'avoir des contacts avec le public?

 

Chez nous, on fêtera Noël quelque soit les règles en vigueur (je suis en train de rentrer), mais j'espère qu'il n'y aura pas une explosion de cas d'ici là, parce que j'ai à la fois des membres de ma famille à risque, et d'autres qui ont des métiers au contact du public.

Après, on n'est contagieux qu'une journée avant l'apparition des symptômes, donc le risque d'un unique rassemblement reste contrôlé, ça serait vraiment un gros manque de bol que quelqu'un se fasse contaminer la veille de venir.

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A priori à un moment on a bien montré que les asymptomatiques aussi pouvaient transmettre la maladie. (en tout cas expiraient autant de virus)

https://thorax.bmj.com/content/early/2020/08/28/thoraxjnl-2020-215042

 

Je vois beaucoup d'autres choses allant dans ce sens sur Scholar mais je ne peux pas trier temporellement sur les plus récents articles de 2020.

https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=asymptomatic+transmission+covid&oq=asymptomatic+transmissio

 

 

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il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

A priori à un moment on a bien montré que les asymptomatiques aussi pouvaient transmettre la maladie.

https://thorax.bmj.com/content/early/2020/08/28/thoraxjnl-2020-215042

 

Je vois beaucoup de choses allant dans ce sens sur Scholar mais je ne peux pas trier temporellement sur les plus récents articles de 2020.

https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=asymptomatic+transmission+covid&oq=asymptomatic+transmissio

 

 

On a montré que la charge virale (Approximately one-fifth of the individuals without severe symptoms were asymptomatic, and their viral loads were comparable to those in symptomatic patients.) est identique entre les assymptomatiques et les symptomatiques, pas qu'ils sont contagieux. J'imagine que de tousser, d'avoir le nez qui coule etc.. augmente la contamination manuelle qui est la forme de contamination principale.

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il y a 36 minutes, Lancelot a dit :

Je ne suis même pas encore sûr qu'on est contagieux avant l'apparition des symptômes (il faut définir ce qu'on appelle un symptôme bien sûr).

À mon sens, tout connement, tu es davantage contagieux quand tu crachouilles et que tu te tripotes le nez qui coule sans passer ta vie à te laver les mains. Maintenir une distance respectable est plus facile que de faire gaffe à tous les endroits où tes doigts douteux sont passés quand tu es chez quelqu'un.

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39 minutes ago, Bisounours said:

Ah bon ? Tu en es certain ?

Non, je me rappelle juste d'une étude (vue soit ici, soit sur reddit.com/r/covid19 ) qui montrait que les gens deviennent réellement contagieux un jour avant les premier symptômes, avec une courbe en cloche qui atteint un sommet ~1 jour (de mémoire) après les symptômes et puis re-descent.

Je l'utilise pour avoir un ordre de grandeur du risque, pas une certitude.

Je ne me rappelle pas si cette étude mentionne les asymptomatiques.

 

L'étude était basée sur des suivis de cas contacts, donc assez solide, dans le sens où ça s'appuie sur des contamination réelles et pas des suppositions sur la manière dont le virus se propage.

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35 minutes ago, GilliB said:

J'imagine que de tousser, d'avoir le nez qui coule etc.. augmente la contamination manuelle qui est la forme de contamination principale.

Manuelle et aérienne aussi. Ce n'est pas tout d'avoir de la charge virale dans le souffle, il faut aussi en faire respirer une quantité suffisante à autrui. J'imagine que ça arrive principalement quand on crache des gouttelettes dans l'air, ce qui est un symptôme (au minimum un symptôme de malpolitesse).

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En cherchant un peu, j'ai trouvé https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2765641 qui trouve:

- que la contamination se produit jusqu'à 5 jours après l'apparition des symptômes. Passé j+5 les malades ne semble plus contagieux (ou de manière marginale)

- que la contamination peut se produire avant l'apparition des symptômes, mais ils ne concluent pas sur le nombre de jours ; ils mentionnent un délais de 4 jours utilisé pour le contact tracing. Mais si ma mémoire est bonne a propos de l'étude que je mentionne plus haut, les contaminations sont marginales avant j-1

 

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/hcp/duration-isolation.html confirme que passé 6 jours après l'apparition des symptômes le risque devient faible, et après 10 jours on peut arrêter l'isolation, même si le virus reste détectable, mais c'est dans l'autre sens ?

 

https://elifesciences.org/articles/57149 confirme la transmission avant les symptômes, avec une moyenne autour de 2 jour avant (donc 1 jour serait beaucoup trop optimiste)

 

Enfin, ce qui s'en rapproche le plus https://medical.mit.edu/covid-19-updates/2020/07/how-long-symptom-onset-person-contagious

Quote

A study of 94 patients in China showed that viral load peaked shortly after the onset of symptoms, indicating that people may actually be more infectious in the days before they become ill and before the immune system has a chance to kick in. Another study, which looked at 77 pairs of individuals in which one person infected the other, found that contagiousness both began and peaked before the first symptoms of illness — 2.3 days and 0.7 days respectively. Those researchers concluded that about 44 percent of COVID-19 infections spread from person to person before symptom onset.*

Quote

Une étude sur 94 patients en Chine a montré que la charge virale atteint in maximum peu après l'apparition des symptômes, suggérant que les personnes peuvent être davantage contagieuses dans les jours qui précèdent l'apparition de la maladie et avant que le système immunitaire n'ai une chance de s'activer. Une autre étude, qui a examiné 77 paires d'individus dans lesquels une personne en infecte une autre, a trouvé que la contagiosité commence et atteint un maximum avant les premiers symptôme - 2.3 jours et 0.7 jours respectivement. Ces chercheurs concluent que 44% des infections au covid-19 se produisent avant l'apparition des symptômes.

 

Avec un joli graphique

Line graph showing levels for how sick you feel and how contagious you are over 4 days with a row of illustrations of people in various social situations, the last being in a medical office

 

Donc plutôt 2/3 jours que 1. Ça reste un gros coup de malchance que ça arrive juste à ce moment là en étant exposé depuis des semaines.

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D'accord, je n'ai pas le temps de m'y pencher tout de suite mais je serais curieux de savoir dans quelles circonstances ces transmissions asymptomatiques se font. J'imagine que ça peut arriver par exemple au sein d'une famille (un couple qui se roule des pelles, des parents qui utilisent les mêmes couverts que leurs enfants...). L'illustration qui montre juste des gens en train de parler à une distance normale me semble trompeuse a priori.

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il y a 36 minutes, Lancelot a dit :

Manuelle et aérienne aussi. Ce n'est pas tout d'avoir de la charge virale dans le souffle, il faut aussi en faire respirer une quantité suffisante à autrui. J'imagine que ça arrive principalement quand on crache des gouttelettes dans l'air, ce qui est un symptôme (au minimum un symptôme de malpolitesse).

 

Plus sérieusement, ça arrive très vite dès qu'on parle ou chante un peu fort (et on doit parler d'autant plus fort qu'il y a de monde et de brouhaha).

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6 hours ago, Rincevent said:

Plus sérieusement, ça arrive très vite dès qu'on parle ou chante un peu fort (et on doit parler d'autant plus fort qu'il y a de monde et de brouhaa).

Clairement. Et j'ai envie de dire que la si on a autant de peine à contenir l'épidémie c'est bien qu'on a un problème de contagion avant que les symptômes n'apparaissent. Il aurait suffi de coller 2000.- d'amende a celui qui sort avec un peu de fièvre ou qui tousse et l'épidémie aurait été pliée en 3 semaines.

Enfin ça c'est que je pense à la base, mais j'ai quelque doute, notamment parce que j'ai de la peine à cerner l'efficacité des masques. Tout le monde porte un masque depuis au moins 6 semaines en Suisse, mais on stagne à 5000 cas quotidiens depuis 3 semaines. 

Donc si les masques sont efficaces mais qu'on stagne c'est que la population ne sait pas les utiliser convenablement. Ce qui pourrait aussi signifier que les gestes barrières sont mal appliqués. Ce qui peut augmenter les contaminations évidentes par des personnes symptomatiques qui aurait pu être évitées.

 

Perso je connais des cas infectés par des personnes qui "n'avaient qu'un rhume".

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