Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Serge]

il y a 5 minutes, Waren a dit :

Pax,brothers,pax

 

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/projet-de-loi-sur-les-urgences-sanitaires-véran-repousse-son-examen-par-le-parlement/ar-BB1c9l0R?ocid=msedgntp

 

 

C'est pas trop tôt.

[Waren]

Cela doit sans doute venir de Macron. Mais Castex va certainement y laissait des plumes. 

  

[cedric.org]

11 minutes ago, Loi said:

3) Je suis jeune, moi, donc oui c'est un point important à prendre en compte (puisque, pour rappel, je suis parti de mon exemple pour t'illustrer le fait que ne pas vouloir se faire vacciner tout de suite =/= être antivax)

La caricature du libertaré, comme on dit ailleurs qu'ici, qui n'a toujours pas compris qu'il n'était pas le centre du monde.

[Neomatix]

il y a 11 minutes, Loi a dit :

1) Pour l'instant ça ne me coute pas grand chose

Du temps, des efforts, une privation de proximité, des masques, du gel, etc.

il y a 11 minutes, Loi a dit :

2) Bah non, on va juste attendre un peu

Attendre quoi ?

il y a 11 minutes, Loi a dit :

3) Je suis jeune, moi, donc oui c'est un point important à prendre en compte (puisque, pour rappel, je suis parti de mon exemple pour t'illustrer le fait que ne pas vouloir se faire vacciner tout de suite =/= être antivax)

Moving the goalpost. Le sondage du fil vaccination ne dit pas "vous allez vous faire vacciner tout de suite" (déjà parce que c'est impossible, les doses ne sont pas accessibles) mais "vous allez vous faire vacciner".

il y a 10 minutes, Hugh a dit :

Les années...

Pour quoi faire ? Ça n'a, a priori, aucune utilité et imposerait un coût faramineux. C'est juste complètement débile.

il y a 10 minutes, Hugh a dit :

Dans le text:  https://www.historyofvaccines.org/content/blog/vaccine-development-spanish-flu

change "1918" pour "2020", c'est presque le même...

Ça n'a strictement rien à voir. Pour la grippe espagnole le monde scientifique a mis plus de 10 ans avant de se rendre compte que la grippe était causée par un virus. En 2020 le virus causant le covid a été identifié très rapidement et son ADN a été séquencé en 2 semaines.

[michel kohlhaas]

il y a 5 minutes, cedric.org a dit :

La caricature du libertaré, comme on dit ailleurs qu'ici, qui n'a toujours pas compris qu'il n'était pas le centre du monde.

 

Tu connais l'art d'avoir toujours raison de Schopenhauer ? Tu approches de l'ultime stratagème...

[Hugh]

à l’instant, Neomatix a dit :

 

Pour quoi faire ? Ça n'a, a priori, aucune utilité et imposerait un coût faramineux. C'est juste complètement débile.

 

 

 

Citation

Ça n'a strictement rien à voir. Pour la grippe espagnole le monde scientifique a mis plus de 10 ans avant de se rendre compte que la grippe était causée par un virus. En 2020 le virus causant le covid a été identifié très rapidement et son ADN a été séquencé en 2 semaines.

 

https://www.historyofvaccines.org/content/blog/vaccine-development-spanish-flu

 

Citation

Those true believers had some reason to be hopeful that a vaccine could prevent influenza as the disease began its second appearance in the United States in early fall 1918. 

Three doses were given 48 hours apart. By October 12, he wrote in the New York Medical Journal that he was vaccinating employees from large companies and soldiers in army camps. He hoped to have evidence to demonstrate the effectiveness of the vaccine in a few weeks (Park WH, 1918).

 

In November, the Newark Evening News reported that 39,000 doses of Leary-Park influenza vaccine had been prepared and that most doses were used. (Timothy Leary was a professor at Tufts University School of Medicine.) Though it was too soon to tell if the vaccine was effective, "...the average person need have no fear of the results of the vaccine. Neurotic and rheumatic individuals, however, appear to be sensitive to the vaccine, while children take it with less disturbance than adults" (Newark Evening News, 1918).

 

By December 13, 1918, Copeland was not so confident about his department's vaccine. He told the Times that vaccines made from Pfeiffer's bacilli appeared to have no effect on influenza prevention. 

 

 he would have Park prepare some of the Rosenow vaccine to immunize people in New York throughout the winter (New York Times, December 13, 1918). Well more than 500,000 doses of Rosenow vaccine were produced (Eyler, 2009).

 

University of Pittsburgh, Tulane University, and even private physicians were making their own vaccines.

 

Based on my survey of newspaper and medical journal articles from the time, it is clear that many hundreds of thousands, if not a million or more, doses of vaccines were produced during the pandemic years.

 

and therefore the vaccines being produced had only a chance at being directed at the right target. They noted that vaccines for secondary infections made some sense, but that all the vaccine being produced must be viewed as experimental. Acknowledging the somewhat ad hoc nature vaccine development in the current crisis, they urged that control groups be used with all the vaccines, and that the differences between control and experimental group be minimized, as to risk of exposure, time of exposure during epidemic, and so on 

 

 

Je crois qu'il y a une certaine ressemblance...

 

Parfois c'est important attendre un temps, quelques années peut-être.

[Neomatix]

il y a 12 minutes, Hugh a dit :

Je crois qu'il y a une certaine ressemblance...

Aucune. Aujourd'hui, en plus d'un siècle d'avancées médicales et technologiques, on a des études rigoureuses à grande échelle qui montrent l'efficacité des vaccins.

Si on reste dans les scénarios raisonnables, au pire (genre, 3 sigmas) on injecte des millions de personnes avec un vaccin inefficace et inoffensif. Dans les cas les plus probables, on arrête une épidémie qui ruine la vie de milliards de personnes chaque jour. Donc je maintien : la balance coût/bénéfice est clairement favorable, attendre est débile.

[Loi]

il y a 35 minutes, cedric.org a dit :

La caricature du libertaré, comme on dit ailleurs qu'ici, qui n'a toujours pas compris qu'il n'était pas le centre du monde.

 

Libertaré... T'en fais un beau mon cochon... Relis le déroulé du truc, Neomatix reliait le fait de ne pas vouloir se faire vacciner au fait d'être antivax, j'ai cité mon exemple pour illustrer. C'est bien plus interessant que de parler dans le vide.

 

il y a 27 minutes, Neomatix a dit :

Du temps, des efforts, une privation de proximité, des masques, du gel, etc.

Attendre quoi ?

Moving the goalpost. Le sondage du fil vaccination ne dit pas "vous allez vous faire vacciner tout de suite" (déjà parce que c'est impossible, les doses ne sont pas accessibles) mais "vous allez vous faire vacciner".

 

Tout ce que tu DOIS appliquer, que tu sois covidé ou non... Donc la sortie toute récente des vaccins ne change rien.

Bref, qui est ouvertement antivax sur le forum?? faudrait être sérieux deux minutes.

[Hugh]

à l’instant, Neomatix a dit :

Aucune. Aujourd'hui, en plus d'un siècle d'avancées médicales et technologiques, on a des études rigoureuses à grande échelle qui montrent l'efficacité des vaccins.

 

Je ne suis pas contre les vaccins.

 

Citation

Si on reste dans les scénarios raisonnables, au pire (genre, 3 sigmas) on injecte des millions de personnes avec un vaccin inefficace et inoffensif. Dans les cas les plus probables, on arrête une épidémie qui ruine la vie de milliards de personnes chaque jour. Donc je maintien : la balance coût/bénéfice est clairement favorable, attendre est débile.

 

Paralysie de Bell n'est pas inoffensif.

[Neomatix]

il y a 7 minutes, Loi a dit :

Tout ce que tu DOIS appliquer, que tu sois covidé ou non... Donc la sortie toute récente des vaccins ne change rien.

Ben si, ça change que ces mesures deviendront superflues quand suffisament de porteurs potentiels auront été vaccinés.

Citation

Bref, qui est ouvertement antivax sur le forum?? faudrait être sérieux deux minutes.

Again : ceux qui ont voté qu'ils ne se feront pas vacciner contre le covid dans le fil idoine. Soit 38% des sondés.

[Neomatix]

il y a 3 minutes, Hugh a dit :

Paralysie de Bell n'est pas inoffensif.

Et donc ?

[Loi]

il y a 10 minutes, Neomatix a dit :

Ben si, ça change que ces mesures deviendront superflues quand suffisament de porteurs potentiels auront été vaccinés.

 

Again : ceux qui ont voté qu'ils ne se feront pas vacciner contre le covid dans le fil idoine. Soit 38% des sondés.

 

Tout de suite maintenant ça ne change rien. Et en effet, si une grosse partie de la population choppe le covid ou se fait vacciner, on peut espérer en sortir, mais ce n'est pas demain la veille.

 

Again : tu es borné, ce vaccin =/= tous les vaccins qui existent + cette maladie =/= aux autres maladies (plus ou moins graves) qui peuvent être combattues/freinées/stoppées par un vaccin.

 

J'ai eu 25 piges il y a quelques années, et mon rappel vaccinal je l'ai fait sans me poser de question.

Cependant, le vaccin anti covid 19 pointe le bout de son nez mais je ne bascule pas comme un objectif de court terme de me faire vacciner

[Neomatix]

il y a 1 minute, Loi a dit :

Tout de suite maintenant ça ne change rien. Et en effet, si une grosse partie de la population choppe le covid ou se fait vacciner, on peut espérer en sortir, mais ce n'est pas demain la veille.

Surtout si on attend "quelques années" pour aucune raison valable.

il y a 1 minute, Loi a dit :

Again : tu es borné, ce vaccin =/= tous les vaccins qui existent + cette maladie =/= aux autres maladies (plus ou moins graves) qui peuvent être combattues/freinées/stoppées par un vaccin.

Pourquoi ? Ça fait 2-3 pages de nawak sur ce fil dans lesquelles on répète que le covid sépaparay sans expliquer en quoi cette différence est d'une magnitude suffisante pour faire pencher la balance contre la vaccination. 

[ttoinou]

Au retour en france en février juste avant la crise du covid j'me suis fait vacciner en préventif contre la grippe alors que c'était la fin de la saison et pas super utile. Mais bon apparemment je suis antivax parce que j'veux pas accomplir tout de suite le geste sacrificiel bien-commun-altruiste-la-société-on-est-tous-dans-le-même-bateau 

[Neomatix]

@ttoinoustrawman gratuit

[ttoinou]

De toute facon les désagréments potentiels des vaccins sont moins fort que l'impossibilité de voyager donc je finirais par le faire...

 

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Et de toutes façons ceux qui en sont vraiment morts ils le méritaient et ne devraient pas compter dans les stat', n'est-ce pas ?

Plus sérieusement, quand le vaccin sera facile d'accès, quelqu'un qui choppera le covid et en mourra sera effectivement quelqu'un qui l'a choisi, non ?

[Neomatix]

il y a 1 minute, ttoinou a dit :

Plus sérieusement, quand le vaccin sera facile d'accès, quelqu'un qui choppera le covid et en mourra sera effectivement quelqu'un qui l'a choisi, non ?

Les vaccins ne sont pas 100% efficaces et tout le monde n'a pas un système immunitaire parfaitement fonctionnel (immunodéficients, personnes âgées, etc.)

[Hugh]

à l’instant, Neomatix a dit :

Ben si, ça change que ces mesures deviendront superflues quand suffisament de porteurs potentiels auront été vaccinés.

Again : ceux qui ont voté qu'ils ne se feront pas vacciner contre le covid dans le fil idoine. Soit 38% des sondés.

 

N'est pas vouloir le vaccin contre le covid n'est pas le même qu'être antivax.

 

à l’instant, Neomatix a dit :

Et donc ?

 

Non?

[Lancelot]

34 minutes ago, Neomatix said:

Pourquoi ? Ça fait 2-3 pages de nawak sur ce fil dans lesquelles on répète que le covid sépaparay sans expliquer en quoi cette différence est d'une magnitude suffisante pour faire pencher la balance contre la vaccination. 

Différents vaccins ont des caractéristiques différentes. Ce n'est pas parce qu'on annonce "un vaccin" que ça sera équivalent du point de vue du mode d'action, de l'efficacité ou de la durée de la couverture à un autre vaccin (et encore moins si on a en tête les performances d'un vaccin contre une autre maladie). En l'occurrence on a deux ou trois vaccins en compétition (pfizer, moderna, quoi d'autre ?) avec des données prometteuses publiées (parce que bon les brochures publicitaires des labos ça ne vaut pas grand chose). Comme on a déjà eu des exemples de gros bullshit publié en ce qui concerne le covid, je ne jette pas la pierre à ceux qui pourraient être échaudés. À titre personnel je me dis qu'au pire des cas ça ne fera rien et il y aura des effets nuisibles sur certaines populations à risque, vraisemblablement ça sera efficace au moins sur certaines versions du virus et quoi qu'il en soit on ne nous foutra pas la paix tant qu'on n'y sera pas passés. J'attends le moment rigolo où on m'arrêtera à une frontière en me disant "non non, vous avez bien un vaccin mais ce n'est pas le bon".

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Neomatix a dit :

contribuer à prolonger la plus grosse privation de libertés depuis la fin de la seconde guerre mondiale

Je note qu'il suffit de supprimer tes libertés pour que tu acceptes de sacrifier ta dignité. C'est triste.

[ttoinou]

il y a 41 minutes, Rincevent a dit :

Je note qu'il suffit de supprimer tes libertés pour que tu acceptes de sacrifier ta dignité. C'est triste.

Du pragmatisme

[POE]

Il y a 3 heures, ttoinou a dit :

Du pragmatisme

 

Exactement. C'est le seul argument acceptable. Face à un monstre étatique aux mille têtes, opter pour la vaccination est un moindre mal. De même que payer ses impôts ou cotiser à la sécu, on le fait pour avoir la paix, pas parce qu'on y croit.

Reste que la balance bénéfice risque de ce vaccin n'est pas évidente à calculer. Elle dépend fortement de la classe d'âge.

Le covid n'a quasiment pas d'expression clinique chez les enfants et les jeunes adultes. Prendre le risque de faire un vaccin nouveau dont nous n'avons pas le recul suffisant (1M de personnes, 10 ans) pour éviter une maladie bénigne car c'est ce qu'elle est chez ces populations, cela ne me semble pas raisonnable.

Par contre au dessus de 65 ans, ou en EHPAD où la mortalité en cas d'infection est presque de 50 %, la balance penche fortement pour la vaccination.

Il ne faut pas non plus oublier l'immunité acquise dore et déjà par une partie de la population...

[Mathieu_D]

5 hours ago, Rincevent said:

Je note qu'il suffit de supprimer tes libertés pour que tu acceptes de sacrifier ta dignité. C'est triste.

Attend se faire vacciner c'est sacrifier sa dignité ?

[Rolanddezar]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Je note qu'il suffit de supprimer tes libertés pour que tu acceptes de sacrifier ta dignité. C'est triste.

Exactement.

Un homme politique (en mars ou avril p-e) lui a dit que quand les gens seront vaccinés, il y aura un retour au monde d'avant.

Il y a cru  

[Tramp]

Si vous avez peur des piqûres dites-le clairement, on ne se moquera pas de vous. 

[Tramp]

Il y a 2 heures, POE a dit :

Reste que la balance bénéfice risque de ce vaccin n'est pas évidente à calculer.

Elle reste supérieure à l’homéopathie 

[Lugaxker]

Les gars, il y a un fil pour parler spécifiquement du vaccin.

 

[L'affreux]

il y a 12 minutes, Lugaxker a dit :

Les gars, il y a un fil pour parler spécifiquement du vaccin.

 

 

Merci. On a un peu l'impression que les pro-vaccins viennent sur le fil de l'autoritarisme pour expliquer qu'ils sont okay avec une obligation de se faire vacciner et que de toute manière les récalcitrants sont des imbéciles.

[cedric.org]

9 hours ago, Loi said:

 

Libertaré... T'en fais un beau mon cochon... Relis le déroulé du truc, Neomatix reliait le fait de ne pas vouloir se faire vacciner au fait d'être antivax, j'ai cité mon exemple pour illustrer. C'est bien plus interessant que de parler dans le vide.

 

Ca fait 10 pages que je facepalm à longueur de posts, alors tu sais, j'ai lu, ne t'inquiète pas.

Visiblement je t'ai vexé. Sors, va dire aux gens ça, et tu verras si ce n'est pas le terme exact qu'ils utilisent. On en est tous victime, alors en plus sortir ce discours "je ne suis pas antivax mais je ne vais pas le faire parce que j'en ai pas besoin", c'est un peu le combo entre "je ne suis pas raciste, j'ai un ami noir" et "je suis solidaire, la preuve je donne aux impôts".

 

Pour la dernière fois :

1/ Le. Vaccin. N'est. Pas. Pour. Vous. C'est pour ça qu'il faut le faire. Ca s'appelle la responsabilité, que vous appelez de vos vœux mais visiblement dès qu'il faut la mettre en place, il n'y a plus personne. Certains osent appeler ça la couverture vaccinale, mais j'imagine que ce sont de sales vendus à l'état.

2/ Sur les études qui ont testé des dizaines de milliers de personnes en plusieurs mois, 0 problème. Admettons ~0.01% d'avoir un effet secondaire VIRTUEL (aller, un beau mal de tête?). C'est plus que d'avoir, comme vous dites, une "grippette++" pendant une semaine? C'est plus que de le refiler à ses proches ? (et j'oublie ici tous les autres problèmes de santé lié à ce truc). Le seul effet secondaire long terme des vaccins, c'est de donner le syndrome de Gilles de la Tourette à ses détracteurs.

3/ "J'ai pas besoin du vaccin, je ne vois personne" -> Blague, qui vit en autarcie complète ? Avec un sas de décompression à la maison aussi peut-être ?

 

edit 4/ Ah oui, j'oubliais le procès en liberalisme : si l'état n'était pas la, on ne serait pas dans la même merde. Maintenant en libéralie, ça serait ton assurance qui te l'imposerait. Gros changement en terme de "je me vaccine oupa".

 

On a sous nos yeux la preuve que le capitalisme permet de soulever des montagnes et résoudre tous les problèmes du monde, la première boîte ayant sorti un vaccin ayant refusé toute subvention, mais vous ergotez encore et toujours au lieu d'en faire un exemple merveilleux.

 

Bref, j'avais pour ma part parié sur une pénurie en France, j'imagine donc que si ça se réalise la question ne se posera pas.

[frl]

C'est "marrant", les derniers échanges sur ce fil sont l'illustration parfaite du mode de communication à suivre pour n'embarquer personne. 
 

il n'y a ni respect du point de vue de l'autre, ni tentative de le comprendre : en communication, la base c'est quand même de postuler que l'autre à de bonnes raisons de tenir sa position. Le minimum pour communiquer, c'est d'accepter qu'un autre point de vue que le sien puisse être valide ET que tout ne se situe pas dans le spectre de la rationalité.

 

Bref, c'est pas étonnant qu'on n'arrive à convaincre personne en tant que libéraux si 1/les autres sont des connards 2/qui n'ont qu'à être rationnels 3/et qui ont tort. Ca marcherait vachement mieux si l'intention de base est l'échange réciproque mutuellement bénéfique (ca devrait parler ici, le libéralisme fait aussi la part belle à la coopération volontaire) plutôt que le rapport de force sachant/débile. Parler à un antivax ouvert est plus agréable et enrichissant qu'à un libéral borné ; j'apprendrais sans doute pas grand chose sur le sujet des vaccins, mais potentiellement des choses sur ce qui anime mon interlocuteur.